vvsalii 100 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 На самом деле я написал про бесконечное число наблюдений без всякой мысли о Байесе. Основываясь на частотном подходе. Думаю, Байес здесь ничего не изменит. Если величина случайная, то по конечной выборке мы можем сформулировать лишь гипотезу о ее распределении. Возможно, гипотеза будет очень хорошо обоснована. Смотря какой критерий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 35 минут назад, vvsalii сказал: Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений Вы не о том, вопрос был во второй части предложения. Первая это допущение для упрощения понимания, а не констатация факта. 37 минут назад, vvsalii сказал: Если истинное значение при Ваших наблюдениях - константа, то закон распределения результатов наблюдений будет отличаться от закона распределения погрешностей этих наблюдений ровно на эту константу (сдвигом вдоль оси абсцисс) Для меня это сейчас не очевидно. Имея большие величины по результатам наблюдений я могу построить колокольчик Гаусса, но рассматривая малые величины погрешностей я могу увидеть то, что маскировалось за большими. Не факт, что это будет "подобный" колокольчик. Причин у погрешности может быть несколько. Разные причины вносят разный вклад. У разных СИ могут доминировать разные причины, да и у одного, но в разные моменты, соответственно, и распределение погрешностей может быть разным, но этих деталей (мелочей) я могу и не увидеть на картине распределения наблюдений. Лицом к лицу лица не увидать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Для меня это сейчас не очевидно. Полагаю, Вы зря так усложняете. Давайте от противного. Если распределения результатов и их погрешностей разное, значит, возникает какая-то составляющая случайной погрешности при вычитании из результата истинного значения. Откуда она возьмется? Вычитание - операция простая и точная. Вот если вы результат наблюдения без округления рассматриваете, а погрешность - с учетом округления, - распределения могут быть разными. Но это как-то не по фэншую, на мой взгляд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 3 часа назад, vvsalii сказал: Без ящика в применении т. Байеса для непрерывных величин разобраться затруднительно, а с ящиком - это применение вообще может потерять смысл. Таки какого цвета вино оказалось в вашей бутылке? Важно знать. Как минимум одну бутылку на глинтвейн взял Геометр (поскольку замерз сегодня). До этого соотношение было 1к 3. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 3 часа назад, vvsalii сказал: Полагаю, Вы зря так усложняете. Так пока никто не ответил к какому месту приложить неопределенность погрешности. 3 часа назад, vvsalii сказал: Вот если вы результат наблюдения без округления рассматриваете, а погрешность - с учетом округления Отнюдь. Я про округления пока не говорю. График погрешности это некоторый тренд с флюктуациями. При рассмотрении результатов наблюдений мы видим только тренд, а при рассмотрении погрешностей всплывают флюктуации которые могут изменить всю картину. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 9 часов назад, scbist сказал: Так пока никто не ответил к какому месту приложить неопределенность погрешности. Может, я что-то здесь в беседе упустил. Чтобы неопределенность погрешности куда-то приложить, ее еще надо откуда-то взять. Надо ли вообще это делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 15 часов назад, libra сказал: Наверное нужно начать с перво источника высказывания. Но предположим, что есть эталон -гиря. взвешиваю на весах эталон- получаю наблюдения (выборку). Наблюдения распределены по какому то закону. Вычитаю из наблюдений величину эталона- получаю погрешность. Выборки наблюдений и погрешности имеют одинаковые законы распределения. Наверное вы хотели сказать, что вычитаете из полученного значения номинал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 11 часов назад, libra сказал: Таки какого цвета вино оказалось в вашей бутылке? Важно знать. Как минимум одну бутылку на глинтвейн взял Геометр (поскольку замерз сегодня). До этого соотношение было 1к 3. Не заморачивайтесь. Вино надо пить, а не считать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 20 часов назад, libra сказал: http://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=185425 Владимир Орестович, спасибо за интересную ссылку. Я очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, и у меня появилось предположение, что уважаемый метролог С. Ф. Левин торпедирует GUM многие годы из одного и того же орудия. При этом критика его критики, приведенная в статье В. И. Калмановского http://www.ria-stk.ru/mos/adetail.php?ID=8165 (2003 год) до сих пор выглядит актуальной. Надеюсь, со временем лучше пойму обе стороны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 Я очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, Я тоже. У меня вообще уже возникают проблемы с восприятием объемных материалов, да еще и с формулами. Так же пробежал глазами не особо вникая в статью по Вашей ссылке. Первое, что бросилось в глаза Цитата задача установления степени соответствия ограниченного ряда наблюдений тому или иному конкретному закону распределения весьма сложна и часто не имеет однозначного решения. Однако в рутинной метрологической практике ... в качестве функции плотности распределения вероятностей погрешности измерений или ее составляющих принимают закон, близкий к нормальному усеченному т.е. мы не знаем и не можем определить, поэтому говорим - нормальный. Кстати, в КП тоже нормальный закон считался преобладающим и первое, что делалось при обработке результатов многократных наблюдений, это проверка нормальности и исключение грубых ошибок. Но говорить о вероятностных параметрах не зная закона как-то странновато. На основании одних предположений мы делаем другие предположения, а потом на основе этих предположенных предположений делаем выводы и говорим, что они отражают действительность. В принципе, мне без разницы что указывать погрешность или неопределенность, я найду способ, как обмануть любого проверяющего и запудрить ему мозги. Но мне не нравится, что сначала мы что-то предполагаем и допускаем, а потом к этим предположениям и допущения мы прикладываем сложнейший математический аппарат, который еще и меняется с такой скоростью, что НД за ними не поспевают, и в результате манипуляций говорим, что получили почти идеальный ответ, во всяком случае лучший, чем был раньше. А меня и тот устраивал. А кого он не устраивал сам мог применить тот же аппарат для решения своих задач без указаний сверху. Цитата Использование неопределенности для этой цели постепенно становится в нашей стране предметом повседневной практики в связи с тенденцией присоединения России к мировому сообществу. Не насущная необходимость, обусловленная техническим проблемами, а чисто бюрократическая. Т.е. не я ощущаю, что меня не устраивает погрешность, не мне нужна неопределенность, а чиновники сверху директивно вводят договорившись между собой, а не со мной. Это как в анекдоте, когда мама зовет сына домой, он спрашивает, я что замерз, нет, ты хочешь есть. Ну мама-то всегда лучше знает, чего хочет сын, а чиновник о моих нуждах, как правило, понятия не имеет, но стремиться мне указывать, как жить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 5 часов назад, Геометр сказал: Наверное вы хотели сказать, что вычитаете из полученного значения номинал? Нет, величину эталонной гири (действительное значение массы гири) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 5 часов назад, Геометр сказал: Не заморачивайтесь. Вино надо пить, а не считать! Вопрос на любителя. Достают из ящика бутылки вина- красного и белого. Допустим вы любите красное. Когда лучше подойти на раздачу ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 8 минут назад, libra сказал: Вопрос на любителя. Достают из ящика бутылки вина- красного и белого. Допустим вы любите красное. Когда лучше подойти на раздачу ? Сразу, как только принесли ящик. Забрать его у раздающего, выбрать оттуда все красное вино, а ящик с белым отдать обратно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: Не насущная необходимость, обусловленная техническим проблемами, а чисто бюрократическая. Как там у Бродского: "... взгляд, конечно, очень варварский, но верный..." Полагаю, что у Вас действительно не возникает технических проблем, ради которых следует менять концепцию. Я таких проблем на своей практике не встречал. А пока хоть что-то не узнал о КН, - и не мог встретить в принципе. При этом общие мотивы для изменения концепции мне в какой-то мере стали понятны. Чем лучше я их понимаю, тем больше вопросов возникает. Бюрократические проблемы, встающие передо мной, я приравниваю к техническим - ни те, ни другие я не в состоянии отменить и вынужден решать. В общем-то, собственно технических проблем не существует - все наши проблемы человеческие. Изменено 21 Февраля 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 1 час назад, vvsalii сказал: В общем-то, собственно технических проблем не существует - все наши проблемы человеческие. Думаю, что осознание этого и есть смена концепции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 4 часа назад, vvsalii сказал: Владимир Орестович, спасибо за интересную ссылку. Я очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, и у меня появилось предположение, что уважаемый метролог С. Ф. Левин торпедирует GUM многие годы из одного и того же орудия. При этом критика его критики, приведенная в статье В. И. Калмановского http://www.ria-stk.ru/mos/adetail.php?ID=8165 (2003 год) до сих пор выглядит актуальной. Надеюсь, со временем лучше пойму обе стороны. Позиция С.Ф. Левина мне несколько ближе. может потому, что не писал он вот такого: ". Принято следующее положение: в качестве функции плотности распределения вероятностей погрешности измерений или ее составляющих принимают закон, близкий к нормальному усеченному, если имеются основания полагать, что реальная функция распределения одномодальна, приблизительно симметрична и отлична от нуля на конечном интервале значений." Откуда у В.И. Калмановского основания предполагать, что закон распределения близкий к нормальному? А одномодальность распределения откуда? Если бы так было просто то закон распределения входной величины не предполагался бы равномерным (как в КП так и КН). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 2 часа назад, Геометр сказал: Сразу, как только принесли ящик. Забрать его у раздающего, выбрать оттуда все красное вино, а ящик с белым отдать обратно... Выдают "рептилоиды" с острыми зубами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 11 минут назад, libra сказал: Выдают "рептилоиды" с острыми зубами А от рептилоидов мне даром ничего не надо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 А если серьезно, то надо смотреть выдачу и каждый раз просчитывать вероятность наступления события. И так как количество бутылок все время убывает, то вероятность каждый раз будет разная. А расписывать весь процесс неохота... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 2 часа назад, vvsalii сказал: Полагаю, что у Вас действительно не возникает технических проблем, ради которых следует менять концепцию. Так и Калмановский в Вашей ссылке пишет Цитата неопределенность, как и погрешность - показатель качества анализа, несущий ту же информацию. и Цитата В заключение необходимо повторить, что неопределённость есть мера возможной погрешности оцененного значения измеряемой величины, полученной как результат измерения. Используемые в действующей нормативно-технической документации на методики анализа характеристики погрешности по существу не отличаются от показателей неопределенности - это те же средние квадратические отклонения и доверительные интервалы, но описанные другими словами. Имеющиеся различия связаны: а) с терминологией; б) с некоторыми особенностями расчета; в) с философскими представлениями об относительности любой истины. Мы же неоднократно здесь видели, что цифирки то очень часто те же. Слова более умные и рассуждения об относительности всего сущего. А болтать- о мне когда? Мне болтать-то некогда. Драмкружок, кружок по фото, Мне еще и петь охота. Кстати, 30 минут назад, Геометр сказал: количество бутылок все время убывает мужики, Вы это дело бросьте! Праздник только 23-го, а вы уже ящик на двоих почти уговорили. 21 час назад, libra сказал: было 1к 3. а эксперимент на двоих делите. Так дело не пойдет! Это не по-нашему. У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 48 минут назад, Lavr сказал: Думаю, что осознание этого и есть смена концепции. Согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 6 часов назад, scbist сказал: У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке. Печеньки и сыр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 7 минут назад, libra сказал: Печеньки и сыр По этому рецепту? http://www.povarenok.ru/recipes/show/135419/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2018 10 часов назад, scbist сказал: У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке. Мы к половине ящика рептилоида на закусь пустим... с зубами... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 22 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Февраля 2018 Беседуют 2 профессора: - Вы понимаете КН? - Конечно, лекции читаю. - Я тоже не понимаю, но лекции читаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 883 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.