Metrology1979 25 Опубликовано 19 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2022 23 часа назад, Lavr сказал: Если говорить о количестве значений в интервале, то оно бесконечно. 23 часа назад, Metrology1979 сказал: величина...интервал...значений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2022 3 часа назад, Metrology1979 сказал: величина...интервал...значений А количество где? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 11.11.2022 в 02:27, Dobrometr сказал: 5 лет, 42 тысячи сообщений. Кто больше всех писал, Дмитрий Борисович - уже преставился. Господа метрологи, эта тема родила что-нибудь, доброе, разумное, вечное? Несомненно! Эта тема родила понимание проблемы в существующей терминологической базе, приведшей к тому, что метрологи уже просто запутались во всех этих погрешностях и теперь редко даже отличают допустимые пределы неисключенной систематической погрешности от допуска на значение погрешности. И в данном случае КН выглядит куда более выгодно, чем КП. Но говорить о каких-то принципиальных отличиях между концепциями, кроме терминологических, на мой взгляд совершенно не стоит. Их попросту нет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 14 часов назад, Lavr сказал: А количество где? В интервале Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 12.11.2022 в 01:57, Metrology1979 сказал: О причинах: "В 1965 году Межведомственная группа по химическому ракетному движению (ICRPG) организовала комитет по разработке стандарта неопределенности измерений для ракетной промышленности. Опрос, проведенный в рамках подготовки к разработке этого стандарта, показал, что среди 24 лабораторий и подрядчиков, занимающихся ракетными двигателями, использовалось 39 различных методов. Потребовалось два года, чтобы подготовить проект первого справочника по стандартам неопределенности, и этот справочник был отклонен комитетом ICRPG. Был заключен второй контракт, и эта попытка привела к принятию документа. Эта вторая попытка была в значительной степени успешной благодаря участию и сильной поддержке со стороны сотрудников Национального бюро стандартов (NBS) и из-за использования моделирования альтернатив методом Монте-Карло, которое обеспечило объективное сравнение конкурирующих методологий". У каждого свои потребности. У кого забор измерить, у кого напряжение в розетке... До конца XIX века Германия представляла из себя "лоскутное одеяло" из различных земель, которые были объединены в одно государство железным канцлером Отто фон Бисмарком. В середине ХХ века 24 их лаборатории использовали 39 методов измерений и оценки точности их результатов... Решили они значит всё это объединить в одну концепцию... Во второй половине ХХ века... М-да... И эти люди будут нас учить измерениям? Я несколько ошеломлён! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 13.11.2022 в 19:50, Lavr сказал: Кибернетика — наука об оптимальном управлении сложными динамическими системами, изучающая общие принципы управления и связи, лежащие в основе работы самых разнообразных по природе систем — от самонаводящихся ракет-снарядов и быстродействующих вычислительных машин до сложного живого организма. Чем общественные отношения хуже? Тем, что люди, являющиеся составными элементами общества, - не роботы и не гайки! Каждый человек индивидуален. Поэтому общественные отношения слабо подчиняются законам формальной логики. И поэтому кибернетика, впрочем как и коммунизм в чистом виде, являются утопией или же лженаукой! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 15.11.2022 в 01:19, Metrology1979 сказал: В КН нет погрешности, поэтому дополнять и уточнять нечего. Просто термин "погрешность" заменили на термин "смещение". Понятие же осталось тем же самым - отклонение результата измерений от некоего определённого значения: от опорного значения или же от значения, принятого за истинное, но на деле истинным не являющегося... Если это главное отличие между концепциями, то говорить больше не о чем... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 17.11.2022 в 01:05, Lavr сказал: В КП в основе измерений лежит конроль. Отсюда и средства измерений как средства контроля. Но я никогда нигде не слышал, чтобы существовали средства оценки. Очевидно потому, что оценка - это фукция человека, а не технического устройства. Сколько людей - столько мнений. Не формализуется оценка до уровня технического средства. Контроль лежит не в основе КП, а в основе решения поставленной задачи. Есть задача? - значит есть требования. А где есть требования, есть и контроль. И к КП это не имеет никакого отношения! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 17.11.2022 в 01:35, Lavr сказал: Критикуют десять - это внедрение концепции неопределенности. Вы себя переоцениваете! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 В 18.11.2022 в 22:33, Metrology1979 сказал: expanded uncertainty: quantity defining an interval about the result of a measurement that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to the measurand расширенная неопределенность: величина, определяющая интервал относительно результата измерения, который, как можно ожидать, охватывает большую часть распределения значений, которые можно обоснованно отнести к измеряемой величине Сомнение выражается в количестве значений. Не в количестве значений (их в любом интервале бесконечное множество), а именно в интервале значений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 3 часа назад, Геометр сказал: До конца XIX века Германия представляла из себя "лоскутное одеяло" из различных земель, которые были объединены в одно государство железным канцлером Отто фон Бисмарком. В середине ХХ века 24 их лаборатории использовали 39 методов измерений и оценки точности их результатов... Решили они значит всё это объединить в одну концепцию... Во второй половине ХХ века... М-да... И эти люди будут нас учить измерениям? Я несколько ошеломлён! А причем тут Германия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 57 минут назад, Геометр сказал: Не в количестве значений (их в любом интервале бесконечное множество), а именно в интервале значений... Чем отличаются два интервала? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 2 часа назад, Геометр сказал: Просто термин "погрешность" заменили на термин "смещение". Понятие же осталось тем же самым - отклонение результата измерений от некоего определённого значения: от опорного значения или же от значения, принятого за истинное, но на деле истинным не являющегося... Если это главное отличие между концепциями, то говорить больше не о чем... Термин заменить можно. Погрешность на смещение заменить нельзя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 5 часов назад, Metrology1979 сказал: В интервале Интервал (математика) — множество всех чисел, удовлетворяющих строгому неравенству. Определение интервала не содержит упоминания о какой-либо количественной определенности (размере). Странно, что мне приходится с Вами об этом спорить, поскольку ранее Вы, как мне помнится, были согласны с тем, что в КН отсутствует понятие "размер". Что-то изменилось с тех пор? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 2 часа назад, Metrology1979 сказал: Чем отличаются два интервала? Границами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 2 часа назад, Metrology1979 сказал: А причем тут Германия Характерный пример Запада с его ценностями и с его снобизмом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Термин заменить можно. Погрешность на смещение заменить нельзя. Ещё как можно! Ведь сделали же замену? - значит можно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 21 Ноября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 3 часа назад, Геометр сказал: Ещё как можно! Ведь сделали же замену? - значит можно! Эта сказка хороша, начинай сначала. Всё таки иногда мелькает мысль, что вы издеваетесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 23 минуты назад, AtaVist сказал: Всё таки иногда мелькает мысль, что вы издеваетесь. ? Цитата 2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения 4.20 (5.25) инструментальное смещение -разность между средним повторных показаний и опорным значением величины 2.16 (3.10) погрешность измерения - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины 2.17 (3.14) систематическая погрешность измерения - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях Вопрос для детей, найдите 10 отличий. Смещение это не погрешность, а ее оценка. Вчера слушал одного экономиста, он сказал, я не могу точно сказать, я могу сделать оценку. Т.е. вроде ответил на вопрос, но подстелил соломку. Чтобы увидеть разницу между средним повторных показаний и измеренным значением надо лезть в дебри исправленных и не исправленных результатов. И не факт, что увидите разницу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 4 часа назад, scbist сказал: 2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения Термин определен с позиции КП, поскольку, чтобы оценить систематическую погрешность, эта погрешность должна быть. В КН не применяется понятие "погрешность". Подчеркиваю, не существует именно понятия, а не термина, поскольку не существует понятия "истинное значение". Для того, чтобы существовало понятие "истинное значение", следует договориться о единице, но КН не предполагает такой договоренности. В КН, при необходимости обеспечивают прослеживаемость результата измерения к определению какой-то единицы путем калибровки. То, что в Руководстве называют погрешностью - это нечто находящееся за пределами наших современных знаний. Возможно когда-то мы что-то узнаем новое, что потребует корректировки полученных результатов измерений, но сегодня эта погрешность принципиально непознаваема. КН делает ставку на то, что измерение выполняется на основании всех имеющихся знаний и не гадает, что будет если... Что здесь непонятного?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 14 минут назад, Lavr сказал: Термин определен с позиции КП, Удобная позиция, прошу прощения за тавтологию. Все, что не укладывается в нужные рамки переходит в разряд КП и отбрасывается. 15 минут назад, Lavr сказал: Для того, чтобы существовало понятие "истинное значение", следует договориться о единице, но КН не предполагает такой договоренности. Т.е. весь мир живет в КП, т.к. у всех есть договоренности о единицах, а Lavr в КН. Т.к. ни с кем не договаривается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 46 минут назад, scbist сказал: Т.е. весь мир живет в КП, т.к. у всех есть договоренности о единицах С чего Вы взяли, что у всех есть договоренность о единицах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 1 час назад, Lavr сказал: С чего Вы взяли, что у всех есть договоренность о единицах? Ну например если вы не святым духом питаетесь, а хотя бы в магазины за продуктами ходите, то знаете, что любого вида еда продаётся либо поштучно, либо за единицу массы, будь то килограмм, фунт или что ещё. Но в любом случае это определённые единицы, о которых заранее договорились, и не важно, кто следит за их соблюдением, FDA, Роспотребнадзор или кто ещё, суть в том, что они есть. И так или иначе пользуются СИ, прослеживаемыми к нацэталонам, не важно, путём калибровки или поверки. Это обеспечивает взаимозаменяемость и безопасность. Так работает мир. Вы же пытаетесь редкие частные случаи выдать за правило, но это настолько малый процент внесистемных единиц, что даже обсуждать смешно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 8 минут назад, Enzo сказал: Ну например если вы не святым духом питаетесь, а хотя бы в магазины за продуктами ходите, то знаете, что любого вида еда продаётся либо поштучно, либо за единицу массы, будь то килограмм, фунт или что ещё. Но в любом случае это определённые единицы, о которых заранее договорились, и не важно, кто следит за их соблюдением, FDA, Роспотребнадзор или кто ещё, суть в том, что они есть. Вы считаете фунт единицей, допущенной к применению в РФ? 12 минут назад, Enzo сказал: И так или иначе пользуются СИ, прослеживаемыми к нацэталонам СИ не бывают прослеживаемыми. 12 минут назад, Enzo сказал: Так работает мир. Вы понятия не имеете, как работает мир. 14 минут назад, Enzo сказал: Вы же пытаетесь редкие частные случаи выдать за правило, но это настолько малый процент внесистемных единиц, что даже обсуждать смешно. Можете смеяться, но внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 1 час назад, Lavr сказал: Можете смеяться, но внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными. Вы про попугаи, столы, заборы? Право смешно и до упаду... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 885 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.