Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Извините, но словесное описание значения величины без применения СИ это лапша на ушах.

Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Это -  лапша? Или это отправная точка для того, чтобы начать понимать, зачем нужна КН?

Я Вам пытался пояснить, в каком смысле в КН нет СИ. Техника никуда не пропала, никто не измеряет микроны "на глазок" аки Левша. В КН нет необходимости отностить или не относить к СИ. Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование).

[vvsalii 100]

5 минут назад, scbist сказал:

Значение забора как предмета - защита моей собственности от посторонних. Это я понимаю, а значение длины забора без СИ я знать не могу

Вы не можете знать значение, выраженное в утвержденных единицах. А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц.

[Логинов Владимир 812]

 

[boss 414]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Это -  лапша? Или это отправная точка для того, чтобы начать понимать, зачем нужна КН?

Я Вам пытался пояснить, в каком смысле в КН нет СИ. Техника никуда не пропала, никто не измеряет микроны "на глазок" аки Левша. В КН нет необходимости отностить или не относить к СИ. Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование).

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы не можете знать значение, выраженное в утвержденных единицах. А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц.

И этого апологета КН с его феерической фантазией Lavr оставил "на хозяйстве" на время своего отпуска? Он же погубит все "нажитое" по КН в этой теме непосильными проповедями Lavr'а!!!

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам известны значения габаритов моего кабинета и значения габаритных размеров предметов в кабинете??

Вы знаете... вот даже я не знаю многих габаритных размеров... а должен передать их Вам... да еще лучше в системе СИ.. 

Разумеется, мне не известны никакие значения, касающиеся Вашего кабинета и предметов. И не могут быть известны, до тех пор пока Вы мне их не сообщите. Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Между предметами А и Б можно пройти, например, а между Б и В нельзя. Пока Вы не начнете мне (или кому-то еще) сообщать, что для Вас значат эти предметы, Вам ни СИ, ни единицы не потребуются.

А вот если Вам надо будет зачем-то донести эти значения до меня, чтобы я понял, Вам потребуются определения единиц, известные также и мне, и СИ, в этих единицах откалиброванные.

Изменено 26 Ноября 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат

ОТКУДА ???  Хотя для меня конечно значит длина стола за которым работаю... ДЛИННЫЙ !

[scbist 1 612]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ.

Во-первых. Единица это предмет договоренности. Мы с вами садимся за стол и говорим, давай измерять время в секундах, давай секунда будет равна тому-то. 

Во-вторых. Как вы определите что есть секунда без применения СИ? Вы можете себе представить  9 192 631 770 периодов излучения чего-то без применения технических средств?

13 минут назад, vvsalii сказал:

Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование).

Это к КН не имеет никакого отношения.

 

9 минут назад, vvsalii сказал:

А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц.

В данном примере мой участок является средством измерения размера забора. Т.е. опять, без СИ никуда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

что для Вас значат эти предметы, Вам ни СИ, ни единицы не потребуются.

Длинный дубовый стол... с зеленым сукном... старинной работы....

[scbist 1 612]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Между предметами А и Б можно пройти, например, а между Б и В нельзя.

Вы опять применяете СИ неутвержденного типа. Определяете расстояние между предметами своей талией или пятой точкой. Классическое измерение в КП.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Это к КН не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение к разнице КН и КП. В КП надо назвать устройство средством измерения и утвердить погрешность данного СИ. В КН надо произвести измерение (калибровку) значения величины, если собираешься ее использовать при дальнейших измерениях.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат.

Ладно... с забором и столом опять в пролете....

Соглашусь (в некоторой степени) , что значение величины мне известно ДО измерения ( эксперимента) ....

Пример. 

Беру технические условия на радиостанцию низовой связи "Арбалет-У". 

Там запись - девиация частоты при амплитуде 560 мВ +/-1 мВ входного сигнала на модуляционном входе частотой 1000 Гц  должна быть 5,6 кГц в полосе частот телефонного сигнала 0,3...3,4 кГц. Модуляционный вход должен иметь входное сопротивление 600 Ом. Условия проведения измерений - температура окружающей среды +25 град.С. влажность 60%. Питание радиостанции - от внутреннего источника питания.

Как видите я согласился с Вами - значение девиации частоты мне известно заранее ! Оно мне важно!!! Оно для меня значит - обеспечивает качество передачи речевого сообщения в танке.

Что дальше?   Беру СИ или не беру?  Провожу определение единицы измерения  - кГц ???  

Положим применяю калиброванное техническое устройство для демодуляции девиации частоты.... ( обратите внимание.. я не стал писать про измеритель девиации частоты... а написал просто  устройство для демодуляции...т.е. НЕТ СИ....) . У него есть Сертификат  калибровки в котором запись :  

-   отклонение + 0,1 кГц 

- неопределенность +/- 0,01 кГц.

Получил показания на табло технического устройства для демодуляции девиации частоты - 4,82 кГц.  Провожу длительные наблюдения - 30 раз...

Каждый раз радиостанцию выключаю с передачи и потом снова включаю ...  чтобы не перегрелся передатчик радиостанции... а то мало ли что - условия проведения измерения изменяться... И все 30 раз показания на табло - 4,82 кГц.  

Ввожу поправку  :  4,82-0,1= 4,81 кГц. 

Неопределенность типа А = 0 кГц

Дальше что?

 

[vvsalii 100]

19 минут назад, scbist сказал:

Во-вторых. Как вы определите что есть секунда без применения СИ?

Это уже  определено. В определении СИ нет. Надо только знать, что такое атом цезия, что такое его тонкая структура, что такое переходы и т.п. Для получения этих знаний, действительно, потребовалась не только довольно изощренная теория, но и достаточно тонкие технические устройства. Это я не отрицаю. 

Еще раз. Чтобы дать определение, что есть секунда, СИ не требуется. А вот для калибровки /измерений в секундах СИ действительно понадобятся. "Средства" - в первую очередь, понимаемые как "способ" и лишь во вторую, как "техническое устройство".

[vvsalii 100]

27 минут назад, scbist сказал:

Вы опять применяете СИ неутвержденного типа. Определяете расстояние между предметами своей талией или пятой точкой. Классическое измерение в КП.

Если Вы заявите, что Ваше сознание (равно как и чье-то еще ) следует рассматривать как СИ неутвержденного типа, то спор действительно перейдет в обсуждение терминов, а не концепций по существу.

[vvsalii 100]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Беру технические условия на радиостанцию низовой связи "Арбалет-У". 

 

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Положим применяю калиброванное техническое устройство для демодуляции девиации частоты.

 

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получил показания на табло технического устройства для демодуляции девиации частоты - 4,82 кГц.

А какова цель всей этой работы?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А какова цель всей этой работы?

Измерить девиацию частоты радиостанции.... Для того  чтобы определить годность радиостанции для работы в танке... Для того чтобы проверить соответствие продукции своим техническим  условиям... Только не надо начинать про - контроль! Прежде чем контролировать   нужно измерить!

[scbist 1 612]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Вы заявите, что Ваше сознание (равно как и чье-то еще ) следует рассматривать как СИ неутвержденного типа,

Нет. Мое сознание может проникнуть в любую щель, а вот задница, не всегда. Сознание эфемерно, а пятая точка вполне материальна. Я, конечно, могу держать в уме понятие о своих размерах и даже умозрительно сравнивать их с размерами проходов между столами, но мозг это только средство обработки и отображения информации, а СИ - это задница в фас или профиль.

 

41 минуту назад, vvsalii сказал:

В определении СИ нет.

Так это же договор. Какие могут быть СИ при обсуждении проблемы? Только емкости грамм по 100 и по 0,7 л.

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Надо только знать, что такое атом цезия, что такое его тонкая структура, что такое переходы и т.п. Для получения этих знаний, действительно, потребовалась не только довольно изощренная теория, но и достаточно тонкие технические устройства. Это я не отрицаю.

Слава Богу.

 

54 минуты назад, vvsalii сказал:

Это имеет отношение к разнице КН и КП

Это имеет отношение к термину из закона. Остальное домыслы.

 

56 минут назад, vvsalii сказал:

В КН надо произвести измерение (калибровку) значения величины, если собираешься ее использовать при дальнейших измерениях.

А если результат измерения никому не нужен, то и в КП нет смысла париться. Измерение ради измерения никто не делает.

А если надо знать значение величины, то придется это измерить и в КП и в КН. И СИ придется применять в обеих концепциях. Как бы вы ни описывали измеряемую величину.

[vvsalii 100]

33 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Мое сознание может проникнуть в любую щель, а вот задница, не всегда. Сознание эфемерно, а пятая точка вполне материальна. Я, конечно, могу держать в уме понятие о своих размерах и даже умозрительно сравнивать их с размерами проходов между столами, но мозг это только средство обработки и отображения информации, а СИ - это задница в фас или профиль.

Не будь у Вас сознания, проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения, при любых габаритах Вашего тела. В этом случае средство (устройство) есть, а измерения - нет.

Изменено 26 Ноября 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

То есть забор Вам нужен, но он для Вас ничего не значит?

 

Только что, vvsalii сказал:

проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения,

Вам не кажется что сегодня идет постоянная подмена понятий "значение" и "назначение" ?

[scbist 1 612]

26 минут назад, vvsalii сказал:

Не будь у Вас сознания, проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения,

А где же лежать то без сознания, если не между столами?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

А где же лежать то без сознания, если не между столами?

Непосредственно ПОД столом...

[scbist 1 612]

29 минут назад, vvsalii сказал:

средство (устройство) есть, а измерения - нет.

Это не относится к виду концепции.

[scbist 1 612]

Одно и то же место может применяться для сидения, для поиска приключений, для определения ширины прохода между столами. Это не говорит о концепции которой я придерживаюсь. Назначение устройства вообще не о концепции, а о юрисдикции. Т.е. могу ли я к данному устройству применить любую из концепций, или нет.

КП и КН это о том, как я буду обрабатывать полученную информацию, а не о том, как я буду применять устройство.

[vvsalii 100]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерить девиацию частоты радиостанции

Допустим, Вы определили значение величины "девиация частоты радиостанции" как "Среднее за 30 наблюдений показание демодулятора "N", подключенного к радиостанции при Т= 25 град.С и влажности 60%" в момент времени ... секунд с момента включения радиостанции" ,  если иных влияющих факторов на на демодулятор и на радиостанцию больше учитывать не требуется, оцените неопределенность по типу B в соответствии со стандартом и публикуйте протокол измерений. 

Чтобы на основании данного результата принять решение о соответствии - не соответствии радиостанции установленным требованиям  - надо, на мой взгляд, оценить вероятность ошибочного решения исходя из имеющегося результата (значение и неопределенность) и установленных норм. Если риск ошибки устраивает - принимаете решение.

Если не устраивает - что-то меняете, чтобы получить более подходящий для принятия решения результат (с меньшей неопределенностью):

уточняете определение + реализуете + проводите наблюдения  в соответствии с уточнениями определения + вносите поправки в результат на основании этих уточнений.

Конкретно в Вашем примере получается, что значение девиации, измеренное с небольшой неопределенностью, заметно ниже установленного в ТУ значения. Допуска на отклонение не увидел, если чего недопонимаю  - не велите казнить. Поэтому, какое решение следует принять и каков риск ошибки при этом - мне неведомо.

Вообще, раз уж есть ТУ, правила приемки там должны быть прописаны. Также они могут быть прописаны в технической спецификации к договору. 

В самых общих чертах как-то так.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

оцените неопределенность по типу B в соответствии со стандартом и публикуйте протокол измерений. 

Что это для приведенного примера???

Только что, vvsalii сказал:

уточняете определение + реализуете + проводите наблюдения  в соответствии с уточнениями определения + вносите поправки в результат на основании этих уточнений.

Т.е. я должен переопрелить  значение девиации частоты???

 

Только что, vvsalii сказал:

Поэтому, какое решение следует принять и каков риск ошибки при этом - мне неведомо.

Меня это сейчас не волнует.... Мне просто нужен результат измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Если не устраивает - что-то меняете, чтобы получить более подходящий для принятия решения результат (с меньшей неопределенностью):

По КП я бы  на 99,7% сказал бы - это брак радиостанции.