Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Достаточно почитать ФЗ-102, который странным образом написан как будто под диктовку Запада

Не... никакой диктовки! Метрология - едина!

И всё у нас было! И было почти КН....т.е КПначало.

Но это очень дорого для советской экономики... это не позволительная роскошь когда несколько КБ или заводов производят одно и то же. 

Это можно допустить только по стрелковому оружию... и то..чуть-чуть.

Изменено 21 Мая 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

, то в качестве нормированных характеристик вы принимаете характеристики заданные ТЗ.

Не ...не мы принимем - так требовала Партия и Правительство!

Главных конструкторов некоторых тем утверждало Политбюро. А они понииали  метрологию?

4 часа назад, Lavr сказал:

Случай, когда вы неожиданно значительно превзошли те характеристики, которые требовались ТЗ, это действительно неожиданный случай

Неожиданностей не бывает...

Бывает случайная неслучайность.

Это психология разработчика. Ведь он приступая к разработке прлводит анализ существующих СИ в мире! Это неотемлемая часть НИОКР,  Таблица сравнительных тактико-технических  характеристик с ведущими западными производителями.

И психология разработчика - сделать ЛУЧШЕ!

4 часа назад, Lavr сказал:

В случае, если в процессе разработки выясняются ранее неизвестные обстоятельства, как в сторону ухудшения, так и в сторону улучшения, ТЗ корректируется. Таким образом, норма всегда будет в ТЗ.  

Вот здесь ошибка! 

Да! Когда выяснялось невозможность выполнения "хотелок" Заказчика, то конечно с ним это согласовывалось и корректировалось  ТЗ. 

Но когда лучше... а зачем согласовывать? Это дальше только оговаривалось с будуЮщим заводом изготовителем... на скокА его технология позволяла сделать тот или иной узел  или блок.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Lavr сказал:

Важно что у НИХ все пляшет от требований к качеству измерений,

Остается только одно... 

Вам привести примеры требований по измерению к весам в торговом зале... счетчикам электроэнергии или водным ресурсам или теплоносителю или газу... или к измерителям скорости транспортных средств.

Пы.Сы.

По измерителям скорости транспортных средств. Вы же практически не учавствовали в тех темах. А я Вас "тащил"...

Таки на примере судебных дел в Испании... решение суда - калибровать нужно чаще!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Марсель Хасанович Шарипов!

Прошу лично у Вас извинения!

За то что на одно послание от Андрея Аликовича ответил 5-ю своими...

Спасибо!

[scbist 1 657]

6 часов назад, Lavr сказал:

требования предъявляются не к СИ, а измерениям:

Так закон так и называется, кстати ГОСТ 70-го года 

Цитата

11.2. Единство измерений - Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью.

а про СИ там 

Цитата

11.3. Единообразие средств измерений - Состояние средств измерений, характеризующиеся тем, что они проградуированы в узаконенных единицах и их метрологические свойства соответствуют нормам.

и еще 

Цитата

 

1.1. Метрология - Наука об измерениях (4.1), методах и средствах обеспечения их единства (11.2) и способах достижения требуемой точности (8.23)

Примечание. К основным проблемам метрологии относятся:

общая теория измерений;

единицы физических величин (3.1) и их системы (3.5);

методы и средства измерений (4.9, 5.1);

методы определения точности измерений;

основы обеспечения единства измерений и единообразия средств измерений (11.3);

эталоны и образцовые средства измерений (10.1, 10.11);

методы передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений рабочим средствам измерений

 

Метрология это наука об измерениях, а не о средствах измерений. И никакого Запада. Сплошной СССР. А СИ это одна из проблем метрологии.

[Lavr 510]

15 часов назад, scbist сказал:

А Вы хотите, чтобы в законе было написано, что он распространяется на все вольтметры?

Вот, интересно, кто Вас убедил, что именно конструкция закона "от измерения" позволяет сократить перечень поверяемых СИ? 

Вы ставите вопрос таким образом, будто это я хочу вас вернуть в советскую метрологическую действительность, а разработчики закона "от измерений" хотели освободить вас от давления государства и сократить сферу ГРОЕИ. Да, хотели! Но сделали это исключительно неверным способом. Я тогда еще, в 2004 году, говорил, что этот закон работать не будет. Если Вы сейчас, по истечении 14 лет после принятия, скажете что закон работает, я умываю руки и ухожу. Многим этот закон нравится именно тем, что его как бы и нет. Всегда можно сослаться на то, что государство не все отрегулировало, поэтому выполнить законодательные требования невозможно.

Вы думаете, что, в свое время, пришел кто-то умный и придумал вот такую конструкцию закона? Отнюдь. Просто разработчики закона смотрели на запад и сдирали его с западных источников. Порою я даже думал, что ими кто-то руководил оттуда, но скорей всего это не так. Просто, когда надо написать нечто новое, то большой соблазн найти это новое за границей, тем более, что незадолго до этого был принят закон "О техническом регулировании" а разработкой ФЗ-102 руководили те же люди, которые ранее занимались разработкой закона о ТР.

По аналогии с законом о ТР закон об ОЕИ стали формулировать от требований к измерениям и их результатам. Тогда, еще не понимая до конца всех тонкостей и взаимосвязей, и не имея возможности объяснить что-то (объяснять по сути было некому, как впрочем и сейчас) я просто заявил, что продолжать участвовать в разработке закона, который предлагает предъявлять требования к результатам измерений я не буду. Довод, которым я руководствовался  был достаточно прост. Измерения, как теперь я понимаю только в КП, а другого в тот момент я еще не знал, это разновидность объективного контроля. Если контроль объективный, то никаких требований к его результатам быть не может. Что получится, то получится. Любой контроль строится не от процесса, а от средства и от его нормированного состояния или характеристики. То, что метрологическую деятельность можно выстроить от процесса, я тогда  еще не знал. Уверяю вас, что другие участники разработки ФЗ знали это еще меньше. Они просто тупо сдирали западные НД, не особо задумываясь о последствиях, очевидно, считая, что раз на западе так делают, значит и нам так будет хорошо. В результате мы имеем то, что мы имеем.

[AtaVist 509]

41 минуту назад, Lavr сказал:

.. Они просто тупо сдирали западные НД, не особо задумываясь о последствиях, очевидно, считая, что раз на западе так делают, значит и нам так будет хорошо. В результате мы имеем то, что мы имеем.

..Чтоб истребил господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья... 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот, интересно, кто Вас убедил, что именно конструкция закона "от измерения" позволяет сократить перечень поверяемых СИ? 

Вы ставите вопрос таким образом, будто это я хочу вас вернуть в советскую метрологическую действительность, а разработчики закона "от измерений" хотели освободить вас от давления государства и сократить сферу ГРОЕИ. Да, хотели! Но сделали это исключительно неверным способом. Я тогда еще, в 2004 году, говорил, что этот закон работать не будет. Если Вы сейчас, по истечении 14 лет после принятия, скажете что закон работает, я умываю руки и ухожу. Многим этот закон нравится именно тем, что его как бы и нет. Всегда можно сослаться на то, что государство не все отрегулировало, поэтому выполнить законодательные требования невозможно.

Вы думаете, что, в свое время, пришел кто-то умный и придумал вот такую конструкцию закона? Отнюдь. Просто разработчики закона смотрели на запад и сдирали его с западных источников. Порою я даже думал, что ими кто-то руководил оттуда, но скорей всего это не так. Просто, когда надо написать нечто новое, то большой соблазн найти это новое за границей, тем более, что незадолго до этого был принят закон "О техническом регулировании" а разработкой ФЗ-102 руководили те же люди, которые ранее занимались разработкой закона о ТР.

По аналогии с законом о ТР закон об ОЕИ стали формулировать от требований к измерениям и их результатам. Тогда, еще не понимая до конца всех тонкостей и взаимосвязей, и не имея возможности объяснить что-то (объяснять по сути было некому, как впрочем и сейчас) я просто заявил, что продолжать участвовать в разработке закона, который предлагает предъявлять требования к результатам измерений я не буду. Довод, которым я руководствовался  был достаточно прост. Измерения, как теперь я понимаю только в КП, а другого в тот момент я еще не знал, это разновидность объективного контроля. Если контроль объективный, то никаких требований к его результатам быть не может. Что получится, то получится. Любой контроль строится не от процесса, а от средства и от его нормированного состояния или характеристики. То, что метрологическую деятельность можно выстроить от процесса, я тогда  еще не знал. Уверяю вас, что другие участники разработки ФЗ знали это еще меньше. Они просто тупо сдирали западные НД, не особо задумываясь о последствиях, очевидно, считая, что раз на западе так делают, значит и нам так будет хорошо. В результате мы имеем то, что мы имеем.

Глядя на ваше самолюбование несведущие люди могут подумать, что ФЗ-102 и правда лепили с "нуля" и до вас лично не было никакой метрологии и ее законодательного регулирования в том числе... 

[AtaVist 509]

1 минуту назад, boss сказал:

Глядя на ваше самолюбование .. 

Это называется "проекция".

 

[Lavr 510]

7 минут назад, boss сказал:

Глядя на ваше самолюбование

Очевидно из самолюбования я в свое время добровольно ушел с должности начальника отдела метрологии Минпромэнерго, сказав, что я такой закон разрабатывать не буду.

Я наивно полагал, что народ мне не простит развала российской метрологии. Теперь, по истечении времени, я понимаю, что "пипл хавает" все, что угодно.

20 минут назад, boss сказал:

несведущие люди могут подумать, что ФЗ-102 и правда лепили с "нуля" и до вас лично не было никакой метрологии и ее законодательного регулирования в том числе...

Была конечно. Прочитав этот закон по-своему, народ продолжает делать то, что испокон веков привык делать и в соответствии с тем законодательным регулированием, которое было ранее. Собака лает - караван идет (с). 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

..Чтоб истребил господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья... 

Как Вы думаете, царь ПетрI всё делал по другому? А создал великую Россию!

 

[AtaVist 509]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы думаете, царь ПетрI всё делал по другому? А создал великую Россию!

 

На реформы Петра Россия ответила явлением Пушкина (с) 

Изменено 22 Мая 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1 657]

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерения, как теперь я понимаю только в КП, а другого в тот момент я еще не знал,

В этом Ваше коренное заблуждение, на мой взгляд.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если контроль объективный, то никаких требований к его результатам быть не может.

Но мы же знаем, что результат измерений это, как минимум, два параметра значение величины и качество определения значения величины. Оба параметра нормируются. Т.е. к ним могут быть предъявлены требования.

3 часа назад, Lavr сказал:

Любой контроль строится не от процесса, а от средства и от его нормированного состояния или характеристики.

Это Вы все перевернули. Средство контроля на последнем месте. Это аудитор идет от конца к началу, а разработчик и исполнитель процесса приходит к СИ в последнюю очередь.

Т.е. сначала я решаю, что в котельной нужно измерять давление в какой-то магистрали, потом определяю какие должны быть параметры у результата измерений, и только после этого выбираю манометр для удовлетворения своих потребностей в измерении. А не наоборот. Это аудитор, а не метролог,  в первую очередь смотрит на манометр и наличие на нем клейма о поверке.

3 часа назад, Lavr сказал:

Многим этот закон нравится именно тем, что его как бы и нет. Всегда можно сослаться на то, что государство не все отрегулировало, поэтому выполнить законодательные требования невозможно.

Мне не нравится когда применяется слово "государство". Государство это обезличенное понятие. Государство это я и Вы и все люди, а 

3 часа назад, Lavr сказал:

разработчики закона смотрели на запад и сдирали его с западных источников

они люди. Я тоже, когда что-то разрабатываю, не изобретаю велосипед, а смотрю, как это у других. 

Разработчики поступили разумно. Они определи сферу ответственности "государства", остальное отдали на откуп "рынку". Чиновник в министерстве не может знать, как и что мне нужно измерять. Если он начнет это регулировать, то окончательно развалит промышленность в стране и не только промышленность, а вообще все. У нас и так проверяльщиков на душу населения больше чем где бы то ни было. Это тормоз нашей экономики, а не двигатель. У них и так слишком много полномочий при полном отсутствии знаний.

 

P.S. Вчера получаю по электронке записку от инженера по качеству. Подходит к концу срок поверки, прошу обеспечить и список. Я в ответ, хорошо, обеспечьте доставку СИ на нашу площадку. Он, нет поверьте на месте. Я пишу, что в поверку СИ мы возим в Тест-С-Петербург. Он отвечает, мы наверное не поняли друг друга, мне нужна наша поверка или калибровка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, AtaVist сказал:

На реформы Петра, Россия ответила явлением Пушкина (с) 

О!

Таки ждем-с...

После смерти Петра и рождением Пушкина прошло 74 года.

Делаем " поправку" один умер достгнув высот... другой только родился..ничего еще не понимая... царство небесное Арине Родионовне...

[AtaVist 509]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

О!

Таки ждем-с...

... 

Забавный вывод. 

Я вот думаю, что если нынешний тренд сохранится жить нам с вами недолго. 

На мой взгляд, ещё три-четыре года на нынешнее "благоденствие" затем все либо очень жестко пойдет а-ля военный коммунизм, либо небытие. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, AtaVist сказал:

затем все либо очень жестко пойдет а-ля военный коммунизм

Вы таки не заметили что он наступил?

Россия сейчас "кратце" проходит и мировой этап накопления капиьала, и одновременно с этим период государственного капитализма, и одновременно НЭП... но решили пойти по пути военного коммунизма...

Но особо не получается... нужно стрелять...

[AtaVist 509]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки не заметили что он наступил?

.. 

Понятно, давайте закончим. 

[Lavr 510]

44 минуты назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Многим этот закон нравится именно тем, что его как бы и нет. Всегда можно сослаться на то, что государство не все отрегулировало, поэтому выполнить законодательные требования невозможно.

Мне не нравится когда применяется слово "государство". Государство это обезличенное понятие. Государство это я и Вы и все люди, а 

Вам не кажется, что Вы передергиваете и пытаетесь пристыдить меня там, где мне стыдиться нечего. Есть термин "государственное регулирование". Говорить в этом случае, что государство - это Вы как-то некорректно.

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Разработчики поступили разумно. Они определи сферу ответственности "государства", остальное отдали на откуп "рынку"

И что-же разработчики отрегулировали нового, чего не могли отрегулировать в рамках концепции старого закона. Военные вообще послали все к черту и вернули как было. Ни одно понятие, приведенное в Законе не воспринимается у нас так, как это понимают во всем остальном мире. Термины сменили, а понятия как были из КП, так и остались.

Впрочем, что это я разошелся? Все равно это крик вопиющего в пустыне. 

Изменено 22 Мая 2021 пользователем Lavr

[AtaVist 509]

2 минуты назад, Lavr сказал:

...Военные вообще послали все к черту и вернули как было. ... 

Должны же хотя бы там оставаться здравомыслящие люди.. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

Военные вообще послали все к черту и вернули как было

Военный коммунизм!

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

в Законе не воспринимается у нас так, как это понимают во всем остальном мире.

Приведите практический пример того как воспринимают в мире? Т.е требование Госудврства от процесса???? Пожалуйста!!! Может тогда военные или национальные достояния начнут работать пл другому?

[AtaVist 509]

13 минут назад, Lavr сказал:

... Ни одно понятие, приведенное в Законе не воспринимается у нас так, как это понимают во всем остальном мире. .. 

Эх.. В святые 90-е фраза звучала бы так:

"Ни одно понятие, приведенное в Законе не воспринимается у нас так, как это понимают во всем цивилизованном мире"

Такая же топорная манипуляция, но смысл тот же

[Lavr 510]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите практический пример того как воспринимают в мире? Т.е требование Госудврства от процесса???? Пожалуйста!!! Может тогда военные или национальные достояния начнут работать пл другому?

Вам уже все сказано и пересказано многократно. Ни в коня корм.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Ни в коня корм.

Через 74 года после смерти ПетраI ...родился АС Пушкин.

Предисловие Песня: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Назад

 

ПЕСНИ ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН

16. КОНЬ

«Что ты ржешь, мой конь ретивый, Что ты шею опустил, Не потряхиваешь гривой, Не грызешь своих удил? Али я тебя не холю? Али ешь овса не вволю? Али сбруя не красна? Аль поводья не шелковы, Не серебряны подковы, Не злачены стремена?»    Отвечает конь печальный: «Оттого я присмирел, Что я слышу топот дальный, Трубный звук и пенье стрел; Оттого я ржу, что в поле Уж не долго мне гулять, Проживать в красе и в холе, Светлой сбруей щеголять; Что уж скоро враг суровый Сбрую всю мою возьмет И серебряны подковы С легких ног моих сдерет; Оттого мой дух и ноет, Что наместо чепрака Кожей он твоей покроет Мне вспотевшие бока».

[scbist 1 657]

2 часа назад, Lavr сказал:

пытаетесь пристыдить меня

Боже упаси. Я никого не пытаюсь стыдить, а привожу свои мысли.

2 часа назад, Lavr сказал:

Есть термин "государственное регулирование". Говорить в этом случае, что государство - это Вы как-то некорректно.

Я в этом случае имею ввиду, что регулирует движение регулировщик, а не аморфное создание. Когда мы говорим, государство регулирует, то это либо никто, либо конкретный чиновник. Я гражданин России и государство состоит из таких как я. Когда Вы говорите, что можно сказать, государство не отрегулировало, это значит "никто" или чиновник не отрегулировал. "Государство" должно действовать на благо своих граждан. Если этого не происходит, значит чиновник, исполняющий свои функции работает плохо, или другой чиновник плохо написал инструкцию для первого. У любого конкретного действия есть вполне конкретный автор. Когда ссылаются на "государство", значит хотят скрыть чью-то некомпетентность, или материальную заинтересованность.

3 часа назад, Lavr сказал:

И что-же разработчики отрегулировали нового, чего не могли отрегулировать в рамках концепции старого закона.

А почему они должны были что-то новое регулировать? Они исправили какие-то недочеты старого закона. Не зря же даже название не изменилось. Просто новая редакция. Мы в прошлом году тоже ждали каких-то коренных изменений в этот закон. Многие писали свои предложения. И что в итоге? Заменили бумажку на запись в ФИФ. Т.е. опять подработали закон под чиновников, а не потребителей. Теперь они могут не выходя из дома проверить, поверен прибор или нет и выписать штраф.