Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 778 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, scbist сказал:

Физика явления она и есть физика. Что в КП

Таки приходим к тому что  Физика - одна! Другого быть ге может... по определениям!

Получается - весь фокус в конечном выражениии  результата....

Пы.Сы.

В чем заключается разница по выражению результата многократных измерений??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8391

  • Lavr

    6171

  • scbist

    3435

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получается - весь фокус в конечном выражениии  результата....

Вероятно. На чтение документа целиком терпения не хватает. Пока читаю "заголовки".

Цитата

8 Выбор формы модели измерения
8.1 Общие
8.1.1 Один и тот же принцип измерения может привести к появлению разных моделей. Поэтому экспериментатор часто сталкивается с необходимостью выбора подходящей формы для модели из различных возможных форм. В этом разделе дается руководство по критериям, которые можно использовать при выборе. Некоторые формы модели рассмотрены с примерами в разделе 13.
8.1.2 Модель измерения должна учитывать всю актуальную и доступную информацию. При выборе формы модели следует учитывать следующие аспекты (для получения дополнительной информации или конкретных указаний см. Указанные подпункты):
Наличие надежной теоретической формы.
Следует учитывать степень, в которой модель может быть основана на принципе измерения, обычно установленном научным законом. Модель, основанная на надежном научном принципе, вероятно, потребует меньше работы для проверки ее адекватности, чем эмпирическая или гибридная модель. См. Пункты 7 и 12.
Целевая неопределенность измерения.
Целевая погрешность измерения влияет на подходящую степень приближения, а также на количество принимаемых во внимание поправок и т. Д. (См. JCGM 200, 2.34).
Простота.
Может быть важно предоставить модель, которую можно реализовать с минимальными усилиями. Более простые представления также могут помочь избежать ошибок при реализации. В этом отношении может быть полезно использование подмоделей (см. 8.4). См. 9.2.
Диапазон измерений.
Модель должна быть применима во всем диапазоне значений входных и выходных величин, в которых она предназначена для использования. См. 5.8. Может оказаться целесообразным разделить диапазон на поддиапазоны, в каждом из которых применяется своя модель. См. Пример в 7.2.2. Также см. Раздел 12.
Доминирующие источники неопределенности.
Если преобладающие неопределенности возникают в результате измерения входных величин, наиболее подходящими являются модели, которые связывают неопределенности с входными величинами. Если преобладающие неопределенности относятся к непредсказуемым или случайным изменениям в наблюдениях, обычно более подходящими являются модели, включающие данные о характеристиках. См. Приложение C.5.
Актуальность.
Модель, которая генерирует значения коэффициентов или параметров, которые можно интерпретировать в терминах физических величин, может быть проще для пользователей, чем модель, которая для математической простоты использует абстрактные функции физических величин.
Экономия.
Если статистическая модель соответствует данным, модель не должна включать больше терминов, чем необходимо. Этот аспект часто рассматривается в статистическом процессе выбора модели. См. 11.10.
Доступная информация.
Наличие исчерпывающих данных о выполнении процедуры измерения может позволить использовать упрощенные модели измерения. См. 10.3 и приложение C.5.
Числовая точность.
Модель должна быть как можно более «корректной» в числовом отношении, то есть на нее не должны отрицательно влиять ограничения доступной точности вычислений. См. 8.6.
Устойчивость решения.
Некоторые модели, требующие численного решения (и особенно некоторых представлений), могут привести к нестабильной числовой производительности. Предпочтительны модели, ведущие к стабильным решениям. См. 8.6.
Вычислительная стоимость.
Модели, которые легче оценить или решить с достаточной точностью (см. 13.3 и 13.4), часто предпочтительнее, чем модели, которые могут потребовать значительных вычислительных усилий (см. 13.5 и 13.6).

Пока откровений не заметил. Нас в СССР тому же учили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Начало следующей главы 

Цитата

 

9 Выявление эффектов, возникающих в результате измерения
9.1 Базовая модель, описывающая принцип измерения [шаг b) в 5.3], выполняется в идеальных условиях. Эта модель обычно должна быть расширена, чтобы охватить эффекты, возникающие при практическом выполнении измерения. Эти эффекты должны быть идентифицированы и рассмотрены для включения в модель для получения модели измерения, соответствующей цели [шаги c) и d) в 5.3].

ПРИМЕР Местное ускорение свободного падения
Местное ускорение силы тяжести g (измеряемая величина) определяется в абсолютных гравиметрах с помощью эксперимента со свободным падением, в котором тело, первоначально находящееся в состоянии покоя, падает на расстояние h под действием силы тяжести.
Принцип измерения основан на модели h = g t2 = 2 или, что то же самое, g = 2h = t2, где t - время падения. Модель приблизительная, строго выдерживается только в вакууме. На самом деле в модель необходимо ввести дополнительную поправку, чтобы учесть тот факт, что трение воздуха изменяет закон движения тела. Поправка пропорциональна плотности воздуха, площади поперечного сечения тела и квадрату его скорости. Эти величины, независимо от того, определены ли они экспериментально или оценены другими способами, сами по себе неопределенны. Их неопределенности вносят вклад в неопределенность, связанную с поправкой, и, в свою очередь, на неопределенность, связанную с измеряемой величиной. Кроме того, поскольку модель является приблизительной в том смысле, что g не является строго постоянным на расстоянии h, для учета этого эффекта может быть построена более сложная модель.
9.2 Эффекты, возникающие в результате измерения (см. 9.3), обычно учитываются в модели измерения в зависимости от имеющихся знаний о них. Подпункты 9.3 и 9.5 и раздел 10 содержат руководство по соответствующему расширению модели измерения.
9.3 Выявление эффектов, возникающих при практическом выполнении измерений, является одной из самых сложных задач при построении модели, соответствующей назначению.
Сферы рассмотрения включают, помимо прочего, вклад следующих эффектов (сравните ссылку [15]):
- реализация спецификации измеряемой величины,
- приближения и допущения при моделировании измерения,
- условия измерения,
- внешние воздействия (в том числе воздействия окружающей среды),
- дрейф измерительной системы,
- эталоны и сертифицированные стандартные образцы,
- артефакты, предметы или материалы, к которым применим результат измерения,
- нестабильность или неоднородность артефакта или материала, подлежащего измерению,
- отбор проб,
- Базовые приготовления,
- калибровка,
- считывание аналоговых и цифровых измерительных систем,
- разрешающая способность системы или порог дискриминации,
- обнуление инструмента, и
- вариации и корреляции между наблюдениями.

 

напоминает лекцию по началам метрологии.

Надо собраться с духом и читать все до конца, или плюнуть и подождать, может кто-нибудь переведет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, scbist сказал:

напоминает лекцию по началам метрологии

Напоминает начало темы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, scbist сказал:

ас в СССР тому же учили.

В СССР  многому учили...

Теперь говрят - забудьте и говорте по другому...

Пы.Сы.

Некоторые верят.. что получат качество...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В СССР  многому учили...

2012-sovetskie-plakaty-trud-brak-i-kache

ebd7bd38973717f09a43.jpg

......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 13.06.2021 в 22:34, Дмитрий Борисович сказал:

В СССР  многому учили...

Теперь говрят - забудьте и говорте по другому...

Да. Одолел 10-ю главу. Все, что вынес, это в КП мы говорили, что надо обеспечить, чтобы влиянием можно было пренебречь, или вносить поправки, а сейчас учесть в неопределенности.

Меня учили, что сопротивление вольтметра должно быть много больше сопротивления контролируемой цепи, чтобы его подключение не вносило искажений в результат, а теперь надо считать неопределенность от подключения вольтметра и если она больше целевой, то идти на второй круг.

Меня учили, что ток через резистор не должен его нагревать, а теперь надо считать неопределенность и тоже ходить кругами.

Про плавучесть измеряемой массы, ускорение свободного падения мы здесь тоже много говорили и про поправки на это, еще будучи в КП. А в КН надо считать неопределенность.

 

Это все хорошо для начинающего метролога и для аудитора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.06.2021 в 17:47, scbist сказал:

разницы между КП и КН мы не увидим. Физика явления она и есть физика. Что в КП, что в КН

"Длина - кратчайшее расстояние от А до В" - это измерение (определение значения величины). А, где Вы здесь увидели физику?

Что первично, физика или измерение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А, где Вы здесь увидели физику?

Не понял, где Вы в данном конкретном сообщении увидели 

1 час назад, Lavr сказал:

"Длина - кратчайшее расстояние от А до В"

У меня по стрелочке совсем другая цитата всплыла. Про модель и принцип ее построения.

Про длину я цитировал главу 6 и она мне напомнила чье-то определение длины стола.

1 час назад, Lavr сказал:

Что первично, физика или измерение?

Т.к. измерение это использование физических законов, то физика первична. Сначала исследование и получение знаний, а потом применение знаний для своих нужд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Что первично, физика или измерение?

Странный вопрос.....

Конечно физика и математика.... 

Проведите "сравнение" двух предметов по весу без физики и математики? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

 

6 минут назад, scbist сказал:

Не понял, где Вы в данном конкретном сообщении увидели

Нигде не увидел. Я просто привел простейший пример измерения.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Т.к. измерение это использование физических законов, то физика первична.

Как по вашему появились физические законы, если не было измерений?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Сначала исследование и получение знаний, а потом применение знаний для своих нужд.

Вот Вы сами говорите, что получение значений (измерение) первично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведите "сравнение" двух предметов по весу без физики и математики?

Сравнение - суть измерения в КП. В КН измерение - это оценка единицы. Для первичной оценки единицы достаточно иметь представление о весе одного из предметов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Сравнение - суть измерения в КП. В КН измерение - это оценка единицы.

Странный ответ после...

Только что, Lavr сказал:

Как по вашему появились физические законы, если не было измерений?

Таки Ньютон, Ом, Герц, Фарадей, Ампер...  знали что такое КН???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Ньютон, Ом, Герц, Фарадей, Ампер...  знали что такое КН???

Что такое КН они, конечно, не знали, но единицы-то они определяли. В противном случае они не смогли бы записывать результаты своих опытов и выражать смысл своих открытий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Что такое КН они, конечно, не знали, но единицы-то они определяли.

Ага!

Ампер сказал - Это будет " 1 мой ампер"!

Вольт сказал - Это будет " 1 мой вольт"!

Ом сказал - да поделю я Вас на-фиг.. и будет  "1 мой Ом"!

:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вот Вы сами говорите, что получение значений (измерение) первично.

Я писал не значений, а знаний. Потом эти знания надо формализовать и выразить в числах. А не наоборот.

Сначала мы видим, что между двумя объектами есть расстояние, потом думаем, как бы это определить. Шагами, локтями, полетом стрелы или днями пути.

Сначала мы видим, что ветка под действием силы гнется, потом начинаем думать, а как она гнется и когда сломается. Что будет если к ней подвесить одного еретика, а если двух?

2 часа назад, Lavr сказал:

Как по вашему появились физические законы, если не было измерений?

Физические законы существуют не зависимо от нас и уровня наших знаний. Что под дураком, что под умным ветка сломается. Просто умный постарается сделать вывод из опыта. и формализовать его в виде словесного описания для передачи своих знаний другим.

Падение яблока на голову первично, а формулировка закона вторична.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

Я писал не значений, а знаний.

Прошу прощения.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Потом эти знания надо формализовать и выразить в числах.

Зачем? Неужели знания нельзя выразить словами?

 

12 минут назад, scbist сказал:

Сначала мы видим, что между двумя объектами есть расстояние, потом думаем, как бы это определить. Шагами, локтями, полетом стрелы или днями пути.

А нельзя ли определить это расстояние как единицу расстояния, а не как множество шагов, локтей или полетов стрелы?

 

16 минут назад, scbist сказал:

Сначала мы видим, что ветка под действием силы гнется, потом начинаем думать, а как она гнется и когда сломается. Что будет если к ней подвесить одного еретика, а если двух?

А это называется испытание до предельного состояния, поскольку в Вы произнесли "что будет, если?".

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Физические законы существуют не зависимо от нас и уровня наших знаний.

Но существует предел наших знаний, за которым эти законы перестают действовать и  требуется сочинять новые законы.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Падение яблока на голову первично, а формулировка закона вторична.

Закон всемирного тяготения - это не закон о том, что все рано или поздно падает на землю. Об этом знали все и не надо было быть гением, чтобы сформулировать такой закон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Зачем? Неужели знания нельзя выразить словами?

Опять странный вопрос ....

Число ПИ = 3.14....

Число ПИ =  математическая постоянная, равная отношению длины окружности к её диаметру

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

А нельзя ли определить это расстояние как единицу расстояния, а не как множество шагов, локтей или полетов стрелы?

Можно! Но не сразу... а только со временем...

Возьмем древних греков.... Ну измеряли себе стопами Геракла расстояния....  стали проводить соревнования... отмерили 600 стоп Геракла ... стало это - Стадий ... стадион...

Пы.Сы.

Как Вы себе предполагаете измерять расстояния  сейчас? "Москва" - "Санкт-Петербург", "Москва"-"Нижний Новгород" , "Москва" - Париж"  ???

И еще указывать - 

5 часов назад, Lavr сказал:

"Длина - кратчайшее расстояние от А до В" - это измерение (определение значения величины).

 Ну тогда наверное понадобиться еще сделать словарное определение - что есть "А" и что есть "Б"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Ну тогда наверное понадобиться еще сделать словарное определение - что есть "А" и что есть "Б"...

Конечно. Надо определить, что есть Москва и, что есть Париж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Закон всемирного тяготения - это не закон о том, что все рано или поздно падает на землю.

Вороне как то Бог послал кусочек сыра....

Только что, Lavr сказал:

Об этом знали все и не надо было быть гением

Таки Ворона даже и не знала об этом... а вот Лиса...была краса и умна...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Надо определить, что есть Москва и, что есть Париж.

!!!!

Две столицы разных стран!!!:acute:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

!!!!

Две столицы разных стран!!!:acute:

Мы же говорим о расстоянии между столицами. В этом случае вопрос о том, что подразумевается под столицами совсем не праздный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

В этом случае вопрос о том, что подразумевается под столицами совсем не праздный.

Таки исторически вопрос решенный однозначно и навсегда!  

За точку от которой начинают измерять ( отмерять) расстояния приняли положение центрального почтампта .      

Или Вы считаете что от Москвы нужно расстояния измерять от Красной площади?

Цитата

Пришедшие к власти большевики назначили в столице новую точку отсчета расстояний по дорогам. В 1920-е ею стало здание Центрального телеграфа на Тверской. Однако и этот вариант оказался не последним. Еще через три десятка лет, в 1959-м, Министерство автомобильного транспорта и шоссейных дорог РСФСР утвердило инструкцию, в соответствии с которой «на автомобильных дорогах общегосударственного значения, выходящих из Москвы, исчисление километража производится от Мавзолея В. И. Ленина и И. В. Сталина на Красной площади»

Ну конечно сейчас можно уже говорить о "абсолютный километровый ноль" или "нулевой километр"

Цитата

Такая привлекающая туристов достопримечательность, как «нулевой километр» существует ныне едва ли не во всякой порядочной столице. В Париже, например, знак «нулевого километра» вмурован в брусчатку на площади перед собором Нотр-Дам, в Амстердаме помещен на центральной набережной... Появлению «абсолютного километрового ноля» в Москве предшествовала долгая история.

 https://www.avtovzglyad.ru/article/2014/11/12/615128-otkuda-otschityivaetsya-kilometrazh-rossiyskih-trass.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А нельзя ли определить это расстояние как единицу расстояния, а не как множество шагов, локтей или полетов стрелы?

Если я лежу под деревом и просто философствую, то можно.

Если мне это расстояние нужно для дела, то нельзя.

1 час назад, Lavr сказал:

Но существует предел наших знаний, за которым эти законы перестают действовать и  требуется сочинять новые законы.

законы не перестают действовать. Наши знания не позволяют объяснить это действие. Мы не сочиняем законы, если речь не праве, мы пытаемся понять причину событий и предсказать возможные события на основе имеющейся информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]