Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Поверка - это контроль годности (метрологической исправности) СИ у нас

Годности ЧЕМУ? Что такое будет - метрологическая исправность?  Правильно - это когда все МХ соответствуют установленным требованиям...

Но ведь у них то!!!

Только что, Lavr сказал:

оценка соответствия СИ установленным требованиям - у них.

Всё ...блин .. по другому!!!

[AtaVist 503]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Проведите измерение КСВН значением 1,1 на частотах 27 МГц и 1,4 ГГц без СИ ??? 

Задам " требования" ( выберете что Вам больше по душе..):

- либо погрешность не более +/- 3%

- либо  смещение не более 0,03 при этом неопределенность должна быть не более 0,003 при вероятности 0,95

Можете предложить любые технические устройства которые не будут иметь МХ.

 

На эти вопросы вам отвечали, вы вообще ничего не воспринимаете, что не укладывается в вашу матрицу. 

Хомского читайте, а это тему забросьте на пару лет, добрый вам совет 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

На эти вопросы вам отвечали, вы вообще ничего не воспринимаете,

 Вы считаете ту "болтовню" - ответом.... ??? Ну..Ну...

Пы.Сы. 
Вот почему я иногда помалкиваю  об геометрических измерениях? Говорю только тогда когда именно с ними сталкивался или по толщиномерам вихретоковым....

Но почему не специалисты по радиочастотным измерениям берут на себя ответственность за то что был дан ответ???

Только что, AtaVist сказал:

Хомского читайте, а это тему забросьте на пару лет, добрый вам совет 

 

[scbist 1 609]

49 минут назад, Lavr сказал:

калибровка - это в принципе не оценка соответствия.

я о том, что

1 час назад, scbist сказал:

принимается решение о пригодности устройства?

на основании результатов калибровки, а не калибровка это контроль или оценка соответствия.

Ответ на вопрос 

2 часа назад, scbist сказал:

если при соблюдении процедуры калибровки неопределенность больше 0,3, то это что значит? 

повис в воздухе. Т.е. в компетентности калибровщика и лаборатории никто не сомневается, но результат не айс.

И я так и не понимаю, почему 

2 часа назад, scbist сказал:

указана неопределенность именно 0,3?

это левая нога автора так захотела, или есть разумное объяснение. На свое я получил 

2 часа назад, Lavr сказал:

Не надо пытаться принципы контроля применить к оценке,

Но другого никто не дал.

[scbist 1 609]

Даже на вопрос, можно ли определить погрешность 2, если неопределенность 3. Ответа не последовало.

Мне он кажется очевидным. Нет. Но может мне это только кажется?

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

Даже на вопрос, можно ли определить погрешность 2, если неопределенность 3. Ответа не последовало.

Мне он кажется очевидным. Нет. Но может мне это только кажется?

Ответ на этот вопрос давался неоднократно. Можно даже нулевое смещение определить с неопределенностью 3.

[Lavr 495]

15 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

указана неопределенность именно 0,3?

это левая нога автора так захотела, или есть разумное объяснение.

У меня даже документа перед глазами нет, но думаю, что это левая нога захотела. Это же пример.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Это же пример.

О! Я теперь понял почему Вы не отвечаете на конкретные примеры...

 

 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Можно даже нулевое смещение определить с неопределенностью 3.

Если оно само получилось, то да. Но в примере это же не результат, а требование.

По моей логике неопределенность перекрывает требование по погрешности. Т.е. рассеяние результата больше чем требование к нему. В итоге, получив результат с неопределенностью 3, я не могу сказать, он превышает 2 или нет.

Если нарисовать две прямые около 200 кПа на расстоянии 2х2 кПа - требование к признанию годным, а потом отрезок с серединой в любой точке внутри области допустимых значений и длиной в 2х3 кПа, то принять решение о годности невозможно. Остается предположить, что неопределенность 0,3 кПа удовлетворяет автора по степени риска принятия ошибочного решения. Как ни верти, а опять возвращаемся к соотношению 1/3 - 1/5. Будь то КП, или КН. Роли не играет.

[libra 508]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы, очевидно, имеете в виду "предел допускаемой погрешности"?

7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наи­большее значение погрешности средства измерений (без учета знака),устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств из­мерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

Примечание — Обычно устанавливают пределы допускаемой погреш­ности, т. е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность.

Что в моем понимании "предельно допустимая погрешность" я сказал ранее.

 

Тогда предел допускаемой погрешность- характеристика СИ, максимально допустимая погрешность -характеристика процесса измерений? Можно вернуться к исходному тексту стандарта.

ПРИМЕР Необходимо регулировать давление в реакторе для критической операции между 200 кПа и 250 кПа. Это требование должно интерпретироваться и выражаться как МТП для оборудования, измеряющего давление. Это может быть выражено так, что оборудование способно измерять давление в диапазоне от 150 кПа до 300 кПа с максимальной допустимой погрешностью 2 кПа, неопределенностью измерения 0.3 кПа (исключая эффекты, связанные со временем) и дрейфом не более 0,1 кПа за заданный период времени. Потребитель сравнивает (явно или неявно) МТП с характеристиками, установленными изготовителем, и выбирает измерительное оборудование и процедуры, которые больше всего сопоставимы с МТП. Потребитель может специфицировать манометр конкретного производителя с классом точности 0,5 %и диапазоном от 0 кПа до 400 кПа.

Давайте по полочкам: 1) Если класс манометра 0,5 , то 2 кПа это предел допускаемой погрешности манометра, а не максимально допустимая погрешность (mpe). Как при цене деления 2 кПа можно утверждать о неопределенности  измерения этим манометром 0,3 кПа? Это явный бред. Неопределенность цены деления этого манометра Ud=d/(2*SQRT(3)=0,57 кПа!!!

2) Диапазон давления необходимый для поддержания процесса 50 кПа. Это  и есть удвоенное значение mpe. Откуда взята характеристика процесса "максимально допустимая погрешность 2 кПа"?

Изменено 17 Июня 2021 пользователем libra

[libra 508]

4 часа назад, Lavr сказал:

У меня даже документа перед глазами нет, но думаю, что это левая нога захотела. Это же пример.

Пример непонимания "предмета" стандарта. Катимся в "светлое будущее".

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

Если класс манометра 0,5

Они про класс не пишут. 

1 час назад, libra сказал:

Диапазон давления необходимый для поддержания процесса 50 кПа. Это  и есть удвоенное значение mpe.

Нет. Это диапазон в котором процесс проходит нормально. Это не погрешность измерения давления. 

1 час назад, libra сказал:

Откуда взята характеристика процесса "максимально допустимая погрешность 2 кПа"?

Это вопрос к технологам. Думаю, процесс критический, вот они и выбрали соотношение между допустимым отклонением параметра к погрешности измерения 1/10.

1 час назад, libra сказал:

Как при цене деления 2 кПа можно утверждать о неопределенности  измерения этим манометром 0,3 кПа?

Так это по результатам калибровки, а они считаются по показаниям образцового манометра. Выставляется давление точно на риску 200 кПа и проверяются показания эталона. Неопределенность 0,3 кПа вполне реальная цифра.

[libra 508]

8 часов назад, scbist сказал:

Они про класс не пишут. 

 

Пишут

10 часов назад, libra сказал:

 

Потребитель может специфицировать манометр конкретного производителя с классом точности 0,5 %и диапазоном от 0 кПа до 400 кПа.

 

 

[libra 508]

9 часов назад, scbist сказал:

 

Нет. Это диапазон в котором процесс проходит нормально. Это не погрешность измерения давления. 

 

Я и не писал о погрешности-писал о допустимом диапазоне процесса. Читайте определение максимально допустимой погрешности.

5 . 2 3 максимальная допускаемая погрешность
(измерения): Максимальное значение погрешности
измерения (без учета знака), разрешенное
спецификацией или нормативными документами для
данного измерения.

и 

7 . 7 предел допускаемой погрешности (средства
измерений): Наибольшее значение погрешности
средства измерений (без учета знака),
устанавливаемое нормативным документом для
данного типа средств измерений, при котором оно
еще признается метрологически исправным.
Примечание - Обычно устанавливают пределы
допускаемой погрешности, т.е нижнюю и верхнюю
границы интервала, за которые не должна выходить
погрешность.

[libra 508]

9 часов назад, scbist сказал:

Они про класс не пишут. 

Нет. Это диапазон в котором процесс проходит нормально. Это не погрешность измерения давления. 

Это вопрос к технологам. Думаю, процесс критический, вот они и выбрали соотношение между допустимым отклонением параметра к погрешности измерения 1/10.

Так это по результатам калибровки, а они считаются по показаниям образцового манометра. Выставляется давление точно на риску 200 кПа и проверяются показания эталона. Неопределенность 0,3 кПа вполне реальная цифра.

Я вам еще раз укажу на стандартную неопределенность цены деления- 0,57 кПа.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Если оно само получилось, то да. Но в примере это же не результат, а требование.

В КП результат - это математическая точка на оси значений и требование задается математической точкой на оси значений. В КН результат - это "жирная" точка на оси значений. Как будете формулировать требование?

[Lavr 495]

11 часов назад, libra сказал:

Неопределенность цены деления этого манометра Ud=d/(2*SQRT(3)=0,57 кПа!!!

Расшифруйте, пожалуйста, формулу.

[AtaVist 503]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Вы считаете ту "болтовню" - ответом.... ??? Ну..Ну...

Пы.Сы. 
Вот почему я иногда помалкиваю  об геометрических измерениях? Говорю только тогда когда именно с ними сталкивался или по толщиномерам вихретоковым....

Но почему не специалисты по радиочастотным измерениям берут на себя ответственность за то что был дан ответ???

 

Я вам несколько раз говорил, что не освоивших теоритическую часть не допускают к упрам. 

Это вы как специалист в своей области должны найти ответ на свой вопрос, усвоив материал. 

Логично? Очень логично. 

Ps

 Кстати, я в этой теме не помню ни одного радийщика кроме вас, но вы упорно приводите примеры из этой области. Зачем? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КП результат - это математическая точка на оси значений.....

В КП результат - математическая точка с интервалом Х+/-(уу)  ! Или просто интервал  "от Х1" ..."до Х2"

И требование задается также - точка с интервалом.  

Так как математическая точка  

Цитата

То́чка — одно из фундаментальных понятий математики, абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект).

В евклидовой геометрии точка — это неопределяемое понятие, на котором строится геометрия, то есть точка не может быть определена в терминах ранее определённых объектов. Иными словами, точка определяется только некоторыми свойствами, называемыми аксиомами, которым она должна удовлетворять. В частности, геометрические точки не имеют никакой длины, площади, объёма или какой-либо другой размерной характеристики. 

то задать требование "точкой" - абсурд!  В неё никто и никогда не попадет! 

Вероятность попадания в точку равна нулю- но исход такого события возможен!(Колмогоров) 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН результат - это "жирная" точка на оси значений.

Таки мы опять "спустили"  проекцию  жирной точки из области "качества" на ось "количества" ???

В КП эта проекция называется - доверительный интервал.

Только что, Lavr сказал:

Как будете формулировать требование?

Абсолютно также как и при КП. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

 Кстати, я в этой теме не помню ни одного радийщика кроме вас, но вы упорно приводите примеры из этой области. Зачем? 

Мы же говорим о концепции !

Только что, AtaVist сказал:

Логично? 

Конечно логично! Концепции - универсальны для любой области....

Только что, AtaVist сказал:

Очень логично. 

Пы.Сы.

Только что, AtaVist сказал:

Это вы как специалист в своей области должны найти ответ на свой вопрос

Таки я частично знаю на них ответ... Вопросы задаю чтобы проверить правильность своего подхода...

 

[Lavr 495]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП результат - математическая точка с интервалом Х+/-(уу)  ! Или просто интервал  "от Х1" ..."до Х2"

8.1 результат измерения физической величины; результат измерения; результат de Messergebnis en result of a measurement fr resultat d'un mesurage Значение величины, полученное путем ее измерения.

Пока Вы будете настаивать на своем, разговора не получится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Значение величины, полученное путем ее измерения.

И как отсюда следует что это - математическая точка???

"Путём измерения"!! Измерить Вы можете с какой то погрешностью... доверительным интервалом..

Измерить с математической точностью ? 

Или ....измерение= вычисление?

Только что, Lavr сказал:

Пока Вы будете настаивать на своем, разговора не получится.

Таки это не моё мнение.... это мнение учЁбников старых советских времен... Выпущенных еще до 1978  года! Задолго до РМГ-29... задолго до начала разработки КН.

Вот поэтому и высказываю своё мнение...   

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как отсюда следует что это - математическая точка???

3.4 значение физической величины ;значение величины de Grossenwert en value (of a quantity) fr valeur (d'une grandeur) Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерить Вы можете с какой то погрешностью... доверительным интервалом..

В доверительном интервале находится погрешность, а не результат измерения.

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот поэтому и высказываю своё мнение...

Прививка - дело добровольное. Но добровольность должна ограничиваться порогом вашей квартиры.

[AtaVist 503]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Таки это не моё мнение.... это мнение учЁбников старых советских времен... Выпущенных еще до 1978  года! Задолго до РМГ-29... задолго до начала разработки КН.

Вот поэтому и высказываю своё мнение...   

Вы ГОСТ 16263-70 когда читали последний раз?