Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 14 минут назад, Lavr сказал: Это зависит от значения, а не от его неопределенности. Значение это то, что я получаю исходя из показания СИ, которое калибровалось. Если неопределенность большая, то у меня большое сомнение в достоверности значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 17 Июня 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 Все таки это реально какой-то феномен. Вот зачем спрашивать про калибровку трубопровода в какой то лабе? Кто то вообще видел калибровку трубопроводов в лабораториях? Столько лет писанины, а у людей все тоже. Говорилось тысячу раз про что в кн измерения это и есть калибровка, что нет СИ, что основное внимание процессу измерения/калибровки.. Все бестолку. Какая то нерушимая коллея/извилина в голове, на которую сьезжают мгновенно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 10 минут назад, scbist сказал: Что такое неопределенность? Руководство говорит, что это степень сомнения в достоверности. "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в самом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения". Эти слова мне больше по душе. 12 минут назад, scbist сказал: Если я бегаю по лабораториям и ищу, где же неопределенность минимальная, то это уменьшит степень моего сомнения в результате измерения давления в трубопроводе реактора? Не в самом результате, а в его действительности. 14 минут назад, scbist сказал: Я могу в итоге найти лабораторию и получить неопределенность калибровки почти ноль, но что это даст мне при реальных измерениях? Я же эту неопределенность экстраполирую на них. Нельзя разрывать неопределенность и собственно измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 2 минуты назад, AtaVist сказал: Вот зачем спрашивать про калибровку трубопровода в какой то лабе? Кто то вообще видел калибровку трубопроводов в лабораториях? А где Вы это вычитали? Мы говорим про манометр из примера в ИСО 100012. Там сказано, что если неопределенность больше 0,3, то манометр не пригоден. Lavr говорит, нет это лаборатория не пригодна. Ищите другую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 11 минут назад, libra сказал: Неопределенность с максимально погрешностью Вам в руки! Где Вы такое прочитали? 12 минут назад, libra сказал: Как метролог можете дать определения "максимальной допустимой погрешности"? Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в слова "Как метролог", но попытаюсь. Максимальная допустимая погрешность - это требование к погрешности установленное в законодательном или нормативном документе или в договоре. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 Еще раз открыл 10012 и прочитал пример. Цитата Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу. Т.е. если при соблюдении процедуры калибровки неопределенность больше 0,3, то это что значит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 10 минут назад, scbist сказал: Значение это то, что я получаю исходя из показания СИ, которое калибровалось. Если неопределенность большая, то у меня большое сомнение в достоверности значения. Неопределенность - это составная часть результата. Обычно она определяется для вероятности 0,95, но сама по себе неопределенность может быть разная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 10 минут назад, scbist сказал: Там сказано, что если неопределенность больше 0,3, то манометр не пригоден. Так прямо и сказано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 9 минут назад, Lavr сказал: Так прямо и сказано? нет. Не так. 12 минут назад, scbist сказал: если при соблюдении процедуры калибровки неопределенность больше 0,3, то это что значит? Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством. Кстати, а почему в примере указана неопределенность именно 0,3? Т.е. нужно определить погрешность 2. Неопределенность калибровки может быть при этом 3? Мне кажется, это идет неявная отсылка к соотношению 1/3 - 1/5? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 4 минуты назад, scbist сказал: Мне кажется, это идет неявная отсылка к соотношению 1/3 - 1/5? Думаю, что это Вам только кажется. Не надо пытаться принципы контроля применить к оценке, даже если напрашивается внешнее сходство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Максимальная допустимая погрешность - это требование к погрешности установленное в законодательном или нормативном документе или в договоре. Чем отличается она от пределов допустимой погрешности? Изменено 17 Июня 2021 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 44 минуты назад, Lavr сказал: 49 минут назад, scbist сказал: Вы продолжаете утверждать, что неисправных СИ не бывает. Я продолжаю утверждать, что в КН нет СИ. Периодически продолжаю это оспаривать... 29 минут назад, AtaVist сказал: Говорилось тысячу раз про что в кн измерения это и есть калибровка, что нет СИ, что основное внимание процессу измерения/калибровки.. Все бестолку. Ну таки такой бестолковый... поэтому и у Вас буду оспаривать это положение. Проведите измерение КСВН значением 1,1 на частотах 27 МГц и 1,4 ГГц без СИ ??? Задам " требования" ( выберете что Вам больше по душе..): - либо погрешность не более +/- 3% - либо смещение не более 0,03 при этом неопределенность должна быть не более 0,003 при вероятности 0,95 Можете предложить любые технические устройства которые не будут иметь МХ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 38 минут назад, Lavr сказал: Не надо пытаться принципы контроля применить к оценке, даже если напрашивается внешнее сходство. Какая такая оценка, если принимается решение о пригодности устройства? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 39 минут назад, Lavr сказал: Думаю, что это Вам только кажется. а то, что 47 минут назад, scbist сказал: Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством. Вас не смущает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 1 минуту назад, libra сказал: Чем отличается она от предельно допустимой погрешности? Вы, очевидно, имеете в виду "предел допускаемой погрешности"? 7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака),устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным. Примечание — Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, т. е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность. Что в моем понимании "предельно допустимая погрешность" я сказал ранее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 2 минуты назад, scbist сказал: Какая такая оценка, если принимается решение о пригодности устройства? Оценка соответствия установленному требованию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 2 минуты назад, scbist сказал: а то, что 51 минуту назад, scbist сказал: Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством. Вас не смущает? Почему меня должно смущать Ваше мнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 2 минуты назад, Lavr сказал: Оценка соответствия установленному требованию. А это не контроль? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 1 минуту назад, scbist сказал: А это не контроль? Оценка - это не контроль по определению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 2 минуты назад, Lavr сказал: Оценка - это не контроль по определению. т.е. Цитата Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. это не контроль.Проверка соответствия при поверке - контроль, а при калибровке - нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 7 минут назад, Lavr сказал: Почему меня должно смущать Ваше мнение? По тому, что, как я понял, Вы считаете иначе. Если неопределенность больше 0,3, то это у меня руки кривые, отдайте манометр другому, у кого они прямее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 Только что, Lavr сказал: Оценка - это не контроль по определению. Ага... по результатам "контрольной работы" (процесс определения степени успешности усвоения знаний) получается "оценка" . По результатам этой оценки выдать аттестат либо не выдать! И это не контроль? Пы.Сы. Это также как с "безразмерной метрологией"... Можно конечно спрятать голову как страус... принять всё за "1" и дать словесное описание ( определение) . И считать что "1" в данном случае не "размер" а единица измеряемой величины.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 Только что, scbist сказал: Если неопределенность больше 0,3, то это у меня руки кривые, отдайте манометр другому, у кого они прямее. По этому поводу хотел бы добавить ... А у того кто будет проводить измерение уже в производстве... какие руки должны быть? Или там глаз должен быть не косой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 7 минут назад, scbist сказал: т.е. Цитата Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. Обратите внимание. Не имея перед глазами текста документа, я практически угадываю, что там написано. Это вам о чем-то говорит? 8 минут назад, scbist сказал: 9 минут назад, scbist сказал: Проверка соответствия при поверке - контроль, а при калибровке - нет? Поверка - это контроль годности (метрологической исправности) СИ у нас и оценка соответствия СИ установленным требованиям - у них. А калибровка - это в принципе не оценка соответствия. Извините, но у Вас большие пробелы в понятийном аппарате. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 21 минуту назад, scbist сказал: 30 минут назад, Lavr сказал: Почему меня должно смущать Ваше мнение? По тому, что, как я понял, Вы считаете иначе. Если бы Вы закон написали, соответствующий Вашему мнению, это меня смущало бы. А так, это только Ваше мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 984 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.