Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Может всё таки приведете пример Западного подхода от процесса? Для весов в торговом зале.. для счетчиков потребленных энергоресурсов...для измерителей скорости транспортных средств?

Три основных видов измерения при которых не грамотный потребитель результата измерения "страдает" ! Государстао должно встать на защиту его интересов!

Изменено 22 Мая 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 609]

3 часа назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, ещё три-четыре года на нынешнее "благоденствие" затем все либо очень жестко пойдет а-ля военный коммунизм, либо небытие. 

А метрология тут при чем? Разруха в головах, а не в сортирах.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, scbist сказал:

Разруха в головах, а не в сортирах.

А "сортир" в оборонке...

[Lavr 495]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может всё таки приведете пример Западного подхода от процесса? Для весов в торговом зале.. для счетчиков потребленных энергоресурсов...для измерителей скорости транспортных средств?

Вам уже давно все рассказано. Но у Вас проблемы не метрологические, а психологические.

[Логинов Владимир 807]

Вброшу дров. Эксперты про неопределенность 

 

[scbist 1 609]

43 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Эксперты про неопределенность 

Своеобразная манера вести разговор. Напоминает треп в курилке. Правда, я и до середины не дослушал. Нет времени на работе. Может дома дослушаю. Впереди выходные.

Вообще захотелось задать этим экспертам пару вопросов уже по тому, что услышал.

[Lavr 495]

44 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Вброшу дров. Эксперты про неопределенность 

Два клоуна про неопределенность. Смешно, но непонятно или непонятно и потому смешно.

[AtaVist 503]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вброшу дров. Эксперты про неопределенность 

 

Это невозможно слушать.

Для дошкольного возраста. 

[ЭДСка 206]

Иногда бывает интересно послушать о не совсем простых вещах в интерпретации "на пальцах"...

[libra 508]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вброшу дров. Эксперты про неопределенность 

 

Обсуждать частности не вижу смысла. Спикеры говорят, что при высокой точности получают высокую достоверность результата (https://youtu.be/FowDT07x084?t=591). Ну я пожал плечами.  Не во всех лабораториях нужна неопределенность, а достаточно погрешности. Ну я не вижу разницы если у сотрудника лаборатории хорошие знания о погрешностях измерений , то с неопределенностью проблем не будет (ИМХО).

А если сотрудник лаборатории знает только алгоритм проведения измерения и расчета, то извините будет косячить при любой концепции. Форточку закрыл- открыл. Вторая дверь в тамбуре лишняя. И вообще, что такое тамбур? "Нет гербовой бумаги" поправки вводить не будем и т.п.

Думаю обсуждать необходимо кардинальные вещи. А кардинальных различий в концепциях пока особо не заметил. Больше напоминает анекдот-мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Изменено 28 Мая 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Для дошкольного возраста. 

Философия должна быть понятна детям. (С)

 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Философия должна быть понятна детям. (С)

Поэтому 

4 часа назад, Lavr сказал:

Два клоуна про неопределенность.

 

[AtaVist 503]

Тоскапечаль.. 

Уже считай четыре года ситуация одна и та же. 

Работаешь.. Наконец-то сел чаю попить, открыл эту тему - читаешь, отвлекаешься от своих производственных вопросов.. 

Почитал и вперёд опять работать. 

А сейчас? 

Тема заглохла, на форуме читать нечего. 

[scbist 1 609]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Тема заглохла, на форуме читать нечего. 

Лето. 

Все нежатся на пляже (или в огороде)

[LIBorisi4 146]

11 часов назад, scbist сказал:

Лето. 

Все нежатся на пляже (или в огороде)

Нежится некогда.....И там работа найдется.....забор так и не поставили, не определили сколько надо....до туалета расстояние не определили....если на лодочке покататься, то "точку возврата" не определили....сплошная неопределенность (в смысле не определили)....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

.......И там работа найдется.....забор так и не поставили, не определили сколько надо....до туалета расстояние не определили....если на лодочке покататься, то "точку возврата" не определили....сплошная неопределенность (в смысле не определили)....

Так это...

В 23.05.2021 в 08:14, Lavr сказал:

Вам уже давно все рассказано. Но у Вас проблемы не метрологические, а психологические.

...однако....

[scbist 1 609]

На сайте французского ВНИИМа что-то типа популяризации метрологии https://metrologie-francaise.lne.fr/fr/metrologie/quest-ce-que-la-metrologie они даже про неопределенность пишут

Цитата

 

После сравнения с доступным эталоном, можно получить желаемое числовое значение рассматриваемой величины с помощью прибора, который позволяет количественное определение. Однако остается неопределенность.

Последний фактически количественно оценивает сомнение (или ошибку), которое было оценено до измерения

Без сомнений мы понимаем, что любое сравнение двух результатов не имеет смысла. Тогда оказывается, что это осознание этого. опасно, без сомнений, чтобы гарантировать соответствие спецификациям или императивам (санитарным, промышленным, климатическим ...).

Эта неопределенность связана с операциями измерения и учитывает все параметры, которые могут вызвать ошибку в окончательном значении: от выбора эталона до диапазона измерения, включая экспериментальные условия. Перед установлением так называемого «баланса неопределенности», который позволяет рассчитать общую неопределенность измерения, необходимо точно проанализировать целый ряд параметров.

 

Корявенький перевод. Но сам я языками не владею, приходится полагаться на Гугл.

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, scbist сказал:

На сайте французского ВНИИМа......

Ну раз французский... значит будем переводить с языка первоисточника... и в Яндексе...

Гугл - вражий "инструмент" ...

Цитата

При сопоставлении с имеющимся эталоном можно получить доступ к искомому числовому значению рассматриваемой величины с помощью инструмента, позволяющего проводить количественную оценку. Однако неопределенность остается.

Эта оценка фактически количественно определяет сомнение (или ошибку), которое было оценено до измерения

Без неопределенности понятно, что любое сравнение двух результатов не имеет смысла. Тогда получается достижение этого.опасно, без неопределенности, гарантировать соответствие спецификациям или императивам (санитарным, промышленным, климатическим...).

Эта неопределенность связана с измерительными операциями и учитывает все параметры, которые могут вызвать ошибку в конечном значении : от выбора ссылки на диапазон измерения до экспериментальных условий. Перед составлением так называемого « баланса неопределенностей», позволяющего вычислить общую неопределенность измерения, необходимо провести тщательный анализ целого ряда параметров.

В качестве примера можно привести стандартный баланс неопределенности, который можно получить при измерении молярной доли водяного пара в эталонном газе с помощью масс-компаратора. Параметры, которые входят в процедуру измерения, перечислены во втором столбце (молярная масса, расход азота, молярный объем...), и поскольку между ними нет корреляционной связи, составная неопределенность представляет собой квадратный корень квадратов неопределенностей, взвешенных по их чувствительности.

Суть та же... но некоторые обороты речи мягче...

[scbist 1 609]

Тектроникс на своем сайте выложил статью https://www.tek.com/blog/5-faqs-on-what-you-need-to-know-about-calibration-certificates

Гугл мне ее  перевел 

 

Цитата

 

5 часто задаваемых вопросов о том, что вам нужно знать о сертификатах калибровки

 

/-/media/images/blog/5-faqs-on-what-you-need-to-know-about-calibration-certificates/iso_certified-banner_blog.jpg?h=288&w=550

Понедельник, 7 июня 2021 г.  Автор: Специалисты по обслуживанию

 

• ДОЛЯ

•  
•  
•  
•  
•  

# Калибровка #TekExplains

 

В таких отраслях, как аэрокосмическая, автомобильная, медицинская, авиационная и других, где на карту поставлены человеческие жизни, первостепенное значение имеет правильно откалиброванное электронное испытательное и измерительное оборудование. Буквально это может означать разницу между жизнью и смертью, успехом или неудачей, прибылью или убытком.

Когда компания выполняет калибровку своего лабораторного оборудования, она получает сертификат калибровки в качестве доказательства обслуживания, выполненного на каждом приборе. Вот пять наиболее часто задаваемых вопросов об этих сертификатах.

Для чего нужны сертификаты калибровки?

Сертификат калибровки является официальным документом для калибровки прибора и обеспечивает отслеживаемость до Национального института стандартов и технологий или другого национального метрологического института. Точность и полнота самого сертификата калибровки отражают действительность и надежность калибровочной организации.

Что вы будете с ним делать после получения сертификата калибровки?

Большинство компаний хранят сертификат калибровки как историческую запись. Однако некоторые вводят данные сертификата в локальную базу данных, которую они используют для отслеживания состояния инвентаря своего испытательного оборудования. CalWeb®, ведущее в отрасли программное обеспечение для калибровки Tektronix, является официальным хранилищем всех записей калибровки для калибровок, которые выполняет Tektronix, независимо от того, выполняется ли калибровка в сети Tektronix или через утвержденного внешнего поставщика. CalWeb - это услуга с добавленной стоимостью, доступная каждому клиенту Tektronix.

В чем разница между стандартным (отслеживаемым) сертификатом калибровки и аккредитованным сертификатом калибровки?

При наличии стандартных (отслеживаемых) сертификатов калибровки приборы калибруются в соответствии со спецификациями с отслеживаемыми стандартами. Полный отчет с данными не является обязательным вместе с сертификатом калибровки.

Имея аккредитованные сертификаты калибровки, они соответствуют требованиям ISO / IEC 17025 и аккредитующего органа лаборатории. Тестируемое устройство откалибровано в соответствии с ISO / IEC 17025 в рамках утвержденной поставщиком области аккредитации. Аккредитованные калибровки предоставляют сертификат калибровки с логотипом аккредитующего органа на документе. Дата калибровки указана в сертификате; Срок калибровки указывается в документе только в том случае, если он указан заказчиком или согласован в контракте. Предоставляется заявление о прослеживаемости, а также данные измерений и неопределенности для каждого параметра, проверенного во время калибровки.

/-/media/images/blog/5-faqs-on-what-you-need-to-know-about-calibration-certificates/calibration.jpg?h=368&w=550

Почему важна неопределенность измерения?

Все дело в риске. Все измерения (линейка, электрометр, термометр и т. Д.) Имеют некоторую степень неопределенности. Какая вариабельность измерения допустима? Если допуск измерения составляет 0,01, а уровень неопределенности измерения составляет 0,001, риск относительно невелик. Если бы допуск и неопределенность поменяли местами, калибровка была бы неадекватной и создала бы высокий уровень риска для пользователя. Уровень неопределенности позволяет принять обоснованное решение о приемлемости измерений.   ISO / IEC 17025 требует, чтобы поставщик калибровки сообщил в сертификате калибровки правило принятия решения, используемое для определения заявленного заявления о соответствии.  Правило принятия решения описывает, как учитывается неопределенность измерения при констатации соответствия (т. Е. Отклонения или отклонения) заданному требованию.

Что означают разные типы данных измерительных тестов? Например, «как найдено», «до данных», «как слева» и «после данных?»

В сертификат калибровки можно включить несколько различных типов данных измерительных испытаний, в том числе:

Данные «Как обнаружено» или «До»: данные калибровки, которые документируются во время калибровки и перед настройкой и / или ремонтом устройства. Эти данные имеют решающее значение для поддержки любого необходимого расследования заказчиком в случае, если во время калибровки будут обнаружены выходящие за пределы допуска (OOT) условия.

Данные «Как слева» или «после»: данные калибровки, которые документируются во время калибровки, выполняемой после регулировки и / или ремонта устройства.

Важно убедиться, что пользователь прибора получает информацию о состоянии объекта при получении для калибровки. Требования к системе качества калибровки могут допускать только заявление о соответствии (в пределах допуска или вне допуска) или могут требовать фактических данных измерения с указанием названия теста, измеренного значения и пределов теста для каждого параметра, испытанного в процессе калибровки. Идентификация состояния прибора, полученная от поставщика калибровки, имеет решающее значение для пользователя, позволяя пользователю определить, существует ли какой-либо риск от использования прибора в течение последнего периода калибровки.

Для получения дополнительной информации о калибровке испытательного и измерительного оборудования посетите наш веб-сайт. Вы также можете скачать PDF-версию этих часто задаваемых вопросов о сертификатах калибровки здесь .

 

Вот пара цитат по поводу нашего разговора 

Цитата

Большинство компаний хранят сертификат калибровки как историческую запись. Однако некоторые вводят данные сертификата в локальную базу данных, которую они используют для отслеживания состояния инвентаря своего испытательного оборудования.

и 

Цитата

Уровень неопределенности позволяет принять обоснованное решение о приемлемости измерений..... Важно убедиться, что пользователь прибора получает информацию о состоянии объекта при получении для калибровки..... Идентификация состояния прибора, полученная от поставщика калибровки, имеет решающее значение для пользователя, позволяя пользователю определить, существует ли какой-либо риск от использования прибора в течение последнего периода калибровки.

 

[scbist 1 609]

Случайно у коллег увидел новый для меня документ JCGM GUM-6:2020. Мы еще 3-ю часть не обсосали до костей, а тут уже шестая нарисовалась. ИСО ее тоже оприходовала. Гугл мне перевел их анонс. 

Цитата

 

Этот документ предоставляет руководство по разработке и использованию модели измерения, а также охватывает оценку адекватности модели измерения. Документ представляет особый интерес для разработчиков методик измерений, рабочих инструкций и стандартов документации. Модель описывает взаимосвязь между выходной величиной (измеряемой величиной) и входными величинами, которые, как известно, участвуют в измерении. Модель используется для получения значения измеряемой величины и связанной с ней неопределенности. Модели измерений также используются, например, в проектных исследованиях, моделировании процессов и инжиниринг, исследования и разработки.

В этом документе объясняется, как учесть в модели измерения задействованные величины. Эти величины относятся:

i) к явлению или явлениям, на которых основано измерение, то есть к принципу измерения,

ii) к эффектам, возникающим при конкретном измерении, и

iii) к взаимодействию с артефактом или образцом, подлежащим измерению.

Предоставленное руководство организовано в соответствии с рабочим процессом, который можно было бы предусмотреть при разработке модели измерения с самого начала. Этот рабочий процесс начинается со спецификации измеряемой величины (раздел 6). Затем моделируется принцип измерения (раздел 7) и выбирается соответствующая форма модели (раздел 8). Полученная таким образом базовая модель расширяется путем идентификации (раздел 9) и добавления (раздел 10) эффектов, возникающих в результате измерения и артефакта или образца, подлежащего измерению. Руководство по оценке адекватности полученной модели измерения приведено в разделе 12. Различие между базовой моделью и (полной) моделью измерения в рабочем потоке должно быть полезным для тех читателей, которые уже имеют значительную часть модели измерения в место,

Руководство по назначению вероятностных распределений для величин, фигурирующих в модели измерения, дано в JCGM 100: 2008 и JCGM 101: 2008. В разделе 11 это руководство дополнено описанием того, как статистические модели могут быть разработаны и использованы для этой цели.

При использовании модели измерения могут возникнуть числовые проблемы, включая вычислительные эффекты, такие как округление и числовое переполнение. Показано, как часто можно решить такие проблемы, выразив модель по-другому, чтобы она хорошо работала в расчетах. Также показано, как переформулировку модели иногда можно использовать для устранения некоторых эффектов корреляции между входными величинами, когда такие зависимости существуют.

Примеры из ряда метрологических дисциплин иллюстрируют руководство, представленное в этом документе.

 

Эх. переводить все это Гуглом лениво и муторно, а почитать любопытно. Особенно примеры. Может в праздники делать будет нечего помучаюсь, а может и какой-нибудь перевод к тому времени найдется.

JCGM_GUM_6_2020 (1).pdf JCGM_GUM_6_2020.pdf

[scbist 1 609]

Ради интереса поискал другие части. Как я понимаю, вторая так и не родилась. Четвертую (принятие решения) мы вроде обсудили. А пятая "Оценка данных измерений - Часть 5: Примеры оценки неопределенности" оказалась в удаленных А меня как раз примеры-то больше всего интересуют, а не голые формулы.

Хорошо, что меня пока жареный петух не клюнул и никто с неопределенностями на работе не пристает.

[libra 508]

6 часов назад, scbist сказал:

Случайно у коллег увидел новый для меня документ JCGM GUM-6:2020. Мы еще 3-ю часть не обсосали до костей, а тут уже шестая нарисовалась. ИСО ее тоже оприходовала. Гугл мне перевел их анонс. 

Эх. переводить все это Гуглом лениво и муторно, а почитать любопытно. Особенно примеры. Может в праздники делать будет нечего помучаюсь, а может и какой-нибудь перевод к тому времени найдется.

JCGM_GUM_6_2020 (1).pdf 2 \u041c\u0411 · 4 скачивания JCGM_GUM_6_2020.pdf 2 \u041c\u0411 · 2 скачивания

Спасибо, не уверен, что в эти выходные хватит времени. Хочется "добить" другой документ.

А так "БИНГО":

11.8 Bayesian statistical models

11.8.1

They are particularly useful when there exists information about the true value of the measurand prior to obtaining the results of a new measurement, by providing the means to update such information with the fresh data that will be acquired in the new measurement.

перевод:

Байесовские статистические модели отражают понимание неопределенностей, связанных как с входами, так и с выходами, как характеристику состояний неполного знания об истинном значении входных величин и измеряемой величины. Они особенно полезны, когда существует информация об истинном значении измеряемой величины до получения результатов нового измерения, обеспечивая средства для обновления такой информации свежими данными, которые будут получены в новом измерении.

[scbist 1 609]

Да. Отсутствие языка и ограниченный объем переводчика усложняют задачу. Но есть и положительные моменты. Посмотрел главу про определения (дефиницию) 

Цитата

 

6.2 Taking account of any given target measurement uncertainty, the measurand should be specified sufficiently well so that its value is unique for all practical purposes related to the measurement. Regulations, legislation or contracts can contain stipulations concerning the measurand, and often these documents specify a measurand to the relevant extent, for instance, by reference to an international standard (such as ISO or IEC) or OIML recommendation. In general, an adequate specification of the measurand would often involve location in space and time of the measurement, or specification of reference conditions of, for example, temperature and pressure.
EXAMPLE Length of a gauge block (also see example in 13.3)
The (central) length of a gauge block is defined as the perpendicular distance between the central point of one end face and a plane in contact with the opposite end face, when the gauge block is at 20 °C.

6.5 The measurement procedure should, as appropriate, address how the result is converted from the conditions of measurement to the conditions for which it is reported.
EXAMPLE 1 Length of a gauge block (also see example in 13.3)
The standard reference temperature for dimensional metrology is 20 °C [86]. This standard reference temperature is exact, so that the laboratory temperature, even in the most sophisticated systems, can only approximate it. Consequently, the measurement model for the length of the gauge block in the example in 6.2 contains a correction to that length based on i) the temperature difference between the reference temperature and the laboratory temperature (for example, 23 °C), and ii) the average coefficient of linear expansion in that range. Even when the indicated laboratory temperature is 20 °C and the value of the correction would be equal to zero, there would still be a non-zero associated uncertainty

 

в гугловском переводе 

Цитата

 

6.2. Принимая во внимание любую заданную целевую неопределенность измерения, измеряемая величина должна быть определена достаточно хорошо, чтобы ее значение было уникальным для всех практических целей, связанных с измерением. Нормативные акты, законодательство или контракты могут содержать положения, касающиеся измеряемой величины, и часто в этих документах указывается измеряемая величина в соответствующей степени, например, посредством ссылки на международный стандарт (такой как ISO или IEC) или рекомендацию OIML. В общем, адекватная спецификация измеряемой величины часто связана с местоположением в пространстве и времени измерения или указанием исходных условий, например температуры и давления.
ПРИМЕР Длина измерительного блока (также см. Пример в 13.3)
(Центральная) длина измерительного блока определяется как расстояние по перпендикуляру между центральной точкой одной торцевой поверхности и плоскостью, соприкасающейся с противоположной торцевой поверхностью, когда измерительный блок имеет температуру 20 ° C.

6.5 В соответствующих случаях процедура измерения должна указывать на то, как результат преобразуется из условий измерения в условия, для которых он сообщается.
ПРИМЕР 1 Длина измерительного блока (также см. Пример в 13.3)
Стандартная эталонная температура для размерной метрологии - 20 ° C [86]. Эта стандартная эталонная температура является точной, поэтому лабораторная температура даже в самых сложных системах может только приблизительно соответствовать ей. Следовательно, модель измерения длины измерительного блока в примере в 6.2 содержит поправку на эту длину на основе i) разницы температур между эталонной температурой и лабораторной температурой (например, 23 ° C), и ii) средний коэффициент линейного расширения в этом диапазоне. Даже если указанная лабораторная температура составляет 20 ° C и значение поправки будет равно нулю, все равно будет иметь место ненулевая связанная неопределенность.

 

Собственно, мы здесь пришли к такому же выводу.

Но огорчило, что только просмотр оглавления напомнил диссертацию на какую-нибудь научную степень. Не для производственников все это.

 

P.S. И это пояснения только к одной главе Руководства.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

P.S. И это пояснения только к одной главе Руководства.

Вот читаю...

Цитата

ПРИМЕР Длина измерительного блока(также см. Пример в 13.3)
(Центральная) длина измерительного блока определяется как расстояние по перпендикуляру между центральной точкой одной торцевой поверхности и плоскостью, соприкасающейся с противоположной торцевой поверхностью, когда измерительный блок имеет температуру 20 ° C.

Так это ж.жж.жжж КПначало...

Это основы процесса измерения.

В соседней теме я дал определение глубины залегания подземной коммуникации - это длина между "А" и "Б" в глубину земли. Мне сказали что ГПС  с этим не "согласно". И что по ГПС  нет такой величины.

Цитата

Стандартная эталонная температура для размерной метрологии - 20 ° C [86]. Эта стандартная эталонная температура является точной, поэтому лабораторная температура даже в самых сложных системах может только приблизительно соответствовать ей. Следовательно, модель измерения длины измерительного блока в примере в 6.2 содержит поправку на эту длину на основе i) разницы температур между эталонной температурой и лабораторной температурой (например, 23 ° C), и ii) средний коэффициент линейного расширения в этом диапазоне.

Какая прелесТь...

Таки по КП всегда эти поправки учитывали....

Пы.Сы.

Цитата

Даже если указанная лабораторная температура составляет 20 ° C и значение поправки будет равно нулю, все равно будет иметь место ненулевая связанная неопределенность.

Кто нибудь из поклонников КН может привести  практические цЫфры  этой "ненулевой" неопределенности...

Ну хотя бы в третьем знаке...

[scbist 1 609]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это основы процесса измерения.

Предположу, что и в разделе 7

Цитата

 7 Моделирование принципа измерения
7.1 Общие
Принцип измерения (см. JCGM 200, 2.4) позволяет установить базовую модель, часто основанную на научном законе или комбинации таких законов. Набор входных величин, а именно тех величин, которые фигурируют в законах, лежащих в основе измерения, следует из принципа измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ. Во многих стандартизированных методах испытаний, опубликованных, например, ISO и IEC, принцип измерения уже описан в форме одной или нескольких математических формул.
ПРИМЕР Простая теоретическая модель измерения массы
Масса m гири измеряется с помощью пружинных весов. Связь между восстанавливающей силой F, прилагаемой пружиной, и m в состоянии равновесия: F = mg, где g - ускорение свободного падения. Закон Гука, связывающий F с растяжением X пружины и жесткостью пружины k, равен F = kX. Таким образом, теоретическая модель измерения, связывающая массу с растяжением, жесткостью пружины и ускорением свободного падения:
м = кгX.
Доступные знания о X, k и g позволяют сделать вывод о m. Поскольку закон Гука применяется только тогда, когда расширение достаточно мало, эту модель измерения следует использовать только в пределах этого предела. Наибольшая масса для данного k, для которой возвращающая сила пропорциональна растяжению пружины, определяет область применимости модели измерения (см. 5.8).

разницы между КП и КН мы не увидим. Физика явления она и есть физика. Что в КП, что в КН.