libra 522 Опубликовано 12 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2022 59 минут назад, AtaVist сказал: Тут играем тут не играем...(с) Lavr указал конкретное место в статье с которым не согласен. Вы этот момент проигнорировали зато отличились, проведя аналогии с известным персонажем, причем персонаж этот весьма отрицательный и даже считается чуть ли не эталонном тролля. Что касается "упора на математику", то обсуждали уже - используя математический аппарат в этих ваших философиях не разберешься 😃 Дело здесь совершенно в другом. Советую вам прочитать данный абзац статьи самому. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 12 Января 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2022 4 часа назад, libra сказал: Советую вам прочитать данный абзац статьи самому. Я его прочитал. В ответах Lavra нет ничего из рассказа Шукшина "Срезал". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 (изменено) 16 часов назад, Lavr сказал: Я не считаю, что термин "неадекватность модели измерений" соответствует термину "дефинициальная неопределенность измерения". Я извиняюсь за волюнтаризм, но можно по простому ответить. 1.Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодо злосчастный ГОСТ 5725, применимы в общем случае только для "гауссовского" распределения. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 2. Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно злосчастный ГОСТ 5725, не могут быть применимы к инструментальному СИ при отсутствии информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) ЗЫ Я вообще то предполагал, что коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо сложностей..... Изменено 13 Января 2022 пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 12 часов назад, buk сказал: Вообще-то там был цикл статей. Предложенный Левиным математический аппарат не является чем-то новым. Но он один из первых предложил его к применению на практике. Что и было сделано и реализовано в прикладных программах для расчёта которые можно применять, так как их алгоритм известен и опробован. При помощи этого можно рассчитать достоверность поверки, калибровки, риски. Построить наилучшую математическую модель например функции погрешности или поправок, со своей оценкой неадекватности. У того же Левина теория закончена и применима, что показано в двух нормативных документах и целой серии статей и противоречий не вызывает. Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности. 12 часов назад, buk сказал: Что можете предложить Вы? Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. Как-то даже написал Левину письмо на эту тему, которое передал через редакцию журнала "Главный метролог", но ответа не дождался. Если почитать статьи Левина в порядке их написания, то можно заметить, как абсолютная уверенность вначале сменяется сомнениями и растерянностью в последующем. Обсуждаемая статья тому доказательство. В частности, в этой статье Левин уже с недоумением, но констатирует как факт, что характеристики погрешности не могут быть пересчитаны в неопределенность путем деления на корень из трех. Как он пишет, это было замечено какими-то лабораториями. Я хотел бы спросить, как вообще может из практики (из эксперимента) быть установлена невозможность пересчета характеристик погрешности в неопределенность? Напомню, что для доказательства невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность мною здесь было потрачено уйма сил и времени, и все эти доказательства базировались отнюдь не на экспериментальных данных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 3 часа назад, kot1967 сказал: Я вообще то предполагал, что коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо сложностей..... Другими словами, вы даже не ждете от меня ответа на поставленные вопросы. Что ж, не буду Вас разочаровывать, поскольку, чтобы дать корректный ответ надо, для начала, получить корректный вопрос. Кроме того, я не понимаю, Вас интересует мое мнение или где это написано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 8 часов назад, AtaVist сказал: Я его прочитал. В ответах Lavra нет ничего из рассказа Шукшина "Срезал". Вы нашли в статье философские аспекты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 4 часа назад, kot1967 сказал: Я извиняюсь за волюнтаризм, но можно по простому ответить. 1.Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодо злосчастный ГОСТ 5725, применимы в общем случае только для "гауссовского" распределения. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 2. Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно злосчастный ГОСТ 5725, не могут быть применимы к инструментальному СИ при отсутствии информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) ЗЫ Я вообще то предполагал, что коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо сложностей..... 1. Да. Модель с априорным распределением. И даже если не так, то мыши продолжают колоться и жрать кактус. 2. Да. Не нашел, в отличие от отечественных документах, когда неопределенность по типу А не учитывают. А ведь бывают моменты: когда цена деления оказывает существенное влияние на неопределенность по типу А и тогда считать СКО среднего бессмысленно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 30 минут назад, Lavr сказал: Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности. Опять, уход от ответа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 30 минут назад, Lavr сказал: Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. К Зато можно математические термины извратить и переставлять местами "кровати в борделе". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 12 минут назад, libra сказал: Вы нашли в статье философские аспекты? А Вы нашли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 19 минут назад, Lavr сказал: Другими словами, вы даже не ждете от меня ответа на поставленные вопросы. Что ж, не буду Вас разочаровывать, поскольку, чтобы дать корректный ответ надо, для начала, получить корректный вопрос. Кроме того, я не понимаю, Вас интересует мое мнение или где это написано? Добрый день. Не совсем понятно, а разве ваша "позиция и мнение", которые мы тут осуждаем уже ни один год, сугубо ваше личное, и никак не зафиксированно и подкреплено печатными и нормативными источниками? Тогда это солепсизм какой-то. Я возможно задал вопрос не в "формате" вашего мировосприятия, но у ж извините, как мог, так вопросы и задал. Ваше право отвечать или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 (изменено) 51 минуту назад, kot1967 сказал: Добрый день. Не совсем понятно, а разве ваша "позиция и мнение", которые мы тут осуждаем уже ни один год, сугубо ваше личное, и никак не зафиксировано и подкреплено печатными и нормативными источниками? Вообще-то я считал, что мы обсуждаем смысл КН в изложении Руководства, как первоисточника информации об этой концепции. Если бы Вы пропустили через свое сознание содержание этого документа, у Вас не возникали бы подобные вопросы. В рамках обсуждаемого вопроса я высказываю сугубо личное мнение, которое, как мне представляется, не расходится с ключевыми установками Руководства. 51 минуту назад, kot1967 сказал: Я возможно задал вопрос не в "формате" вашего мировосприятия, но у ж извините, как мог, так вопросы и задал. Да, Вы задали вопрос не в формате моего понимания КН. 5 часов назад, kot1967 сказал: Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно злосчастный ГОСТ 5725 На мой взгляд ГОСТ 5725 это не КН, поэтому его нельзя смешивать с ГУМ. 5 часов назад, kot1967 сказал: применимы в общем случае только для "гауссовского" распределения? КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство? В моем представлении среднее значение имеет равномерное распределение. А слова: 5 часов назад, kot1967 сказал: не могут быть применимы к инструментальному СИ при отсутствии информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. на мой взгляд требуют пояснения. Выразитесь как ни будь попроще, чтобы даже я понял. Изменено 13 Января 2022 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
buk 37 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 1 час назад, Lavr сказал: Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности. Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. Как-то даже написал Левину письмо на эту тему, которое передал через редакцию журнала "Главный метролог", но ответа не дождался. Если почитать статьи Левина в порядке их написания, то можно заметить, как абсолютная уверенность вначале сменяется сомнениями и растерянностью в последующем. Обсуждаемая статья тому доказательство. В частности, в этой статье Левин уже с недоумением, но констатирует как факт, что характеристики погрешности не могут быть пересчитаны в неопределенность путем деления на корень из трех. Как он пишет, это было замечено какими-то лабораториями. Я хотел бы спросить, как вообще может из практики (из эксперимента) быть установлена невозможность пересчета характеристик погрешности в неопределенность? Напомню, что для доказательства невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность мною здесь было потрачено уйма сил и времени, и все эти доказательства базировались отнюдь не на экспериментальных данных. У Левина С.Ф. это теория решения измерительных задач. Я бы не сказал что в его статьях неуверенность, там так же указаны и рассмотрены две концепции. И показаны отличия между данными подходами. Так называемый моментный подход и композиционный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 10 минут назад, buk сказал: там так же указаны и рассмотрены две концепции. И показаны отличия между данными подходами. Так называемый моментный подход и композиционный. Не могли бы Вы вкратце изложить суть этих подходов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 55 минут назад, Lavr сказал: на мой взгляд требуют пояснения. Выразитесь как ни будь попроще, чтобы даже я понял. Спс за ответ. Самый простой пример, если СИ для расчета результата измерения использует результат предыдущего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 13 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 54 минуты назад, Lavr сказал: КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство? Вот этого я не понял. Вы же постоянно говорите, что дефиниция это уже измерение. После этого Вам известно значение измеряемой величины, и основываетесь Вы на всем предыдущем опыте человечества. И вдруг Вам нужен эксперимент. Зачем? Вы забыли, чему Вас учили в школе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 3 минуты назад, kot1967 сказал: Спс за ответ. Самый простой пример, если СИ для расчета результата измерения использует результат предыдущего. Совсем вы меня запутали. Может кто-то другой Вам ответит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 13 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 4 минуты назад, kot1967 сказал: Самый простой пример Ну это для Вас он простой. 4 минуты назад, kot1967 сказал: если СИ для расчета результата измерения использует результат предыдущего. Для неспециалиста в Вашей области ясности не прибавляется. Что такое предыдущее измерение? 1. Построение градуировочной характеристики. 2. Определение содержания в пробе другого компонента? 3. Еще что-то. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 5 минут назад, scbist сказал: Вы же постоянно говорите, что дефиниция это уже измерение. Да. 5 минут назад, scbist сказал: После этого Вам известно значение измеряемой величины Да. 6 минут назад, scbist сказал: и основываетесь Вы на всем предыдущем опыте человечества. Да. Но для чего? Исключительно, чтобы обеспечить прослеживаемость моей дефиниции. 7 минут назад, scbist сказал: И вдруг Вам нужен эксперимент. Опять Вы со своим экспериментом. Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости. 11 минут назад, scbist сказал: Вы забыли, чему Вас учили в школе? В школе меня учили знаниям, основанных на логических выводах, сделанных древними греками и их последователями. Эти знания основаны на априорной информации, полученной от древнего человека. Основываясь на этих знаниях можно выстраивать неплохие предположения, что мы и делаем, но это не то, что требуется для измерений в КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 13 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 1 час назад, Lavr сказал: Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости. Т.е. дефиниция это измерение, но без результата. Значение величины имеем, но без неопределенности. Но это же детский сад. Кстати, в статье, ссылку на которую я приводил и цитировал, автор в самом начале говорит, что мы имеем дело с измерением с самого детства, но про погрешности и неопределенности не задумываемся. Мы в детстве воспринимаем измерительную информацию как истину. Аналогично в магазине, мы платим за товар не спрашивая продавца про погрешность и неопределенность. Но для производства эта информация необходима. Мы не должны принимать значение на веру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 13 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 1 час назад, Lavr сказал: Основываясь на этих знаниях можно выстраивать неплохие предположения, что мы и делаем, но это не то, что требуется для измерений в КН. Я вроде с самого начала говорил, что до измерения (опыта) мы можем только предполагать что-то о значении измеряемой величины. Получается, что мы пришли к консенсусу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 13 Января 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 59 минут назад, libra сказал: Вы нашли в статье философские аспекты? Философия пронизывает всё творение человеческого ума, как нейтрино материю Как только человек произносит термин "неопределенность" он уже переходит на другие философские основания, так сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 13 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 В 12.01.2022 в 04:05, kot1967 сказал: хемометрические зависимоти Я не читал, но в сети есть журнал "Хемометрика и интеллектуальные лабораторные системы" Chemometrics and Intelligent Laboratory Systems. Международный журнал, спонсируемый Хемометрическим обществом. An International Journal Sponsored by the Chemometrics Society. https://www.journals.elsevier.com/chemometrics-and-intelligent-laboratory-systems Может там Вы найдете что-то более ценное, чем наши МИ и ГОСТы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 36 минут назад, scbist сказал: Т.е. дефиниция это измерение, но без результата. Дефиниция - это и есть результат. 36 минут назад, scbist сказал: Значение величины имеем, но без неопределенности. С дефинициальной неопределенностью. 38 минут назад, scbist сказал: Но это же детский сад. Не более, чем единственное истинное значение и погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2022 40 минут назад, scbist сказал: Кстати, в статье, ссылку на которую я приводил и цитировал, автор в самом начале говорит, что мы имеем дело с измерением с самого детства, но про погрешности и неопределенности не задумываемся. Мы в детстве воспринимаем измерительную информацию как истину. Аналогично в магазине, мы платим за товар не спрашивая продавца про погрешность и неопределенность. Я не вижу в этом какой-то новой мысли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 875 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.