Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Я же говорил, что вместо "годен- негоден" можно "верю-не верю"

 

Можно и так конечно... вариантов много... 

Но вспомните как возмутились некоторые метрологи производства, когда я начал говорить об технологическом запасе  по погрешности в 20% ?  Когда А.А.Данилов говорил что они это и на поверку распространили у себя ??

"Это произвол!" ..."Нет такого в законах!"

Теперь все заговорили об - оценке... Без неё родимой ну никак не принять решение о соответствии...

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, libra сказал:

Либо они , либо Вы ошибаетесь?

Прочтите примечания к пункту 7.6.3, в котором озвучены требования, в этих примечаниях написано, как не оценивая - оценивать и соответствовать требованиям стандарта..

[Геометр 920]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно и так конечно... вариантов много... 

Вариантов нет. Их только два. Как их ни назови - смысл не поменяется...

[Геометр 920]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теперь все заговорили об - оценке... Без неё родимой ну никак не принять решение о соответствии...

Оно и без этого конкурентоспособность нашей продукции ниже плинтуса. Но все же она хоть чутка, но присутствует. А после принятия КН наш производственный сектор просто сдохнет и сразу начнет нестерпимо вонять! Но будет поздно. Вонять надо сейчас!

[libra 522]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно и так конечно... вариантов много... 

Но вспомните как возмутились некоторые метрологи производства, когда я начал говорить об технологическом запасе  по погрешности в 20% ?  Когда А.А.Данилов говорил что они это и на поверку распространили у себя ??

"Это произвол!" ..."Нет такого в законах!"

Теперь все заговорили об - оценке... Без неё родимой ну никак не принять решение о соответствии...

Тут с Вами согласен.

[scbist 1 672]

2 часа назад, libra сказал:

А с чего вы взяли, что все погрешности равны неопределенности по типу В

А я разве говорил про все и равны?

Напомню, что мы изначально говорили про прослеживаемость.

ИЛАК наши ГПС признает в качестве доказательства прослеживаемости.

Lavr возмутился, что этого не должно быть. Я увидел только одну разницу между определением прослеживаемости из VIM и нашими ГПС. В определении есть слово неопределенность, а при поверке применяется погрешность.

Я сказал, что эта разница фигня и не стоит на этом зацикливаться. Я уже не раз говорил, что ГПС и прослеживаемость идут от одного и того же СИ к одному и тому же определению единицы, причем, на 90 % одними и теми же путями.

Я даже задавал вопрос Александру Александровичу, у Вас разные эталоны для поверки и калибровки. И получил отрицательный ответ. Что вполне логично. Нет смысла покупать отдельно эталон для поверки, отдельно для калибровки.

Тогда в чем же разница? Только в одном слове "неопределенность".

Если взять словарь ИСО, то 

Цитата

прослеживаемость (traceability): Возможность проследить историю, применение или местонахождение объекта (3.6.1).

Хоть в примечаниях они и пишут, что для метрологии надо применять метрологический словарь, но ключевое слово проследить историю.

Кстати, в преамбуле к Руководству было сказано, что одной из причин его создания было то, что в англоязычной литературе часто одно слово применялось для обозначения как погрешности, так и неопределенности. Мне Гугл до сих пор переводит то погрешность, то неопределенность, причем в одной статье. Поэтому лезть в бутылку из-за того, что вместо неопределенность кто-то сказал погрешность не вижу смысла. Смысла фразы это не меняет.

[AtaVist 513]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно и так конечно... вариантов много... 

Но вспомните как возмутились некоторые метрологи производства, когда я начал говорить об технологическом запасе  по погрешности в 20% ?  Когда А.А.Данилов говорил что они это и на поверку распространили у себя ??

"Это произвол!" ..."Нет такого в законах!"

Теперь все заговорили об - оценке... Без неё родимой ну никак не принять решение о соответствии...

Вы даже можете сказать кто возмутился - это я. 

Это именно произвол и этого нет в законах. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Это именно произвол и этого нет в законах. 

Это в метрологии называется - защитная полоса....

[libra 522]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Вы даже можете сказать кто возмутился - это я. 

Это именно произвол и этого нет в законах. 

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это в метрологии называется - защитная полоса....

МИ-187

[LIBorisi4 148]

18 минут назад, libra сказал:

МИ-187

Во-первых, это "ДОСТОВЕРНОСТЬ И ТРЕБОВАНИЯ К МЕТОДИКАМ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ".

Во-вторых, "Настоящие методические указания предназначены для использования при разработке .... документации, ...в соответствии с которой производятся ....поверка...".

Если кто-то при разработке МП не счел нужным вводит какие-то защитные полосы, то какое отношение данный документ (МИ 187) имеет к самой поверке?

Применяемым документом при поверке является МП, а не эта МИ, более того, применение этой МИ при поверке - произвол и отсебятина.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

более того, применение этой МИ при поверке - произвол и отсебятина.

Тогда прекратите говорить об оценки при принятии решения о соответствия требованиям. 

А то получается -  "Тут играем, тут не играем, .."

Объясните почему при первичной поверке производитель - обязан иметь запас 20%. 

А при поверке по той же методике - Вы сразу все в кусты?

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда прекратите говорить об оценки при принятии решения о соответствия требованиям. 

А то получается -  "Тут играем, тут не играем, .."

Объясните почему при первичной поверке производитель - обязан иметь запас 20%. 

А при поверке по той же методике - Вы сразу все в кусты?

Вы, вообще, читать и думать при этом не пробовали?

Ведь русским по белому написано, что если в МП есть защитная полоса (запас), то не важно первичная ли, периодическая ли - написано выполняй.

А если кто-то при поверке руководствуется не МП, а документом, который не могЁт применяться при поверке, т.к. не распространяется на нее, то это отсебятина.

[libra 522]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы, вообще, читать и думать при этом не пробовали?

Ведь русским по белому написано, что если в МП есть защитная полоса (запас), то не важно первичная ли, периодическая ли - написано выполняй.

А если кто-то при поверке руководствуется не МП, а документом, который не могЁт применяться при поверке, т.к. не распространяется на нее, то это отсебятина.

Если нет защитной полосы, то вероятность ошибки второго рода 50%

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А если кто-то при поверке руководствуется не МП, а документом, который не могЁт применяться при поверке, т.к. не распространяется на нее, то это отсебятина.

Вы даже не представляете о чём говорите.... 

Этой МИ пользуются в первую очередь те кто проводит испытания по утверждению типа. Они проверяют выполнимость МП и что получается. Они утверждают МП! Не производитель её утверждает!!!!

Как правило на испытание представляется 3 (ТРИ ) образца СИ. И это - "вылизанные" по своим характеристикам СИ. В нормальных  условиях испытания проходят на - раз, два, три.  Обычно - 1..2 суток в зависимости от сложности СИ.  Запас по погрешности - огромный!  Так кто ж из испытателей вспомнит про запас? Про эту МИ ??? Вопрос риторический - НИКТО!

Нюансы как правило "вылазят" при испытания по температуре ( причем в крайних точках -(30...60) и +(35...60) град.С.  Но и там есть "лазейка"- если основная погрешность изменилась не более чем на 50 % от погрешности в нормальных условиях , то дополнительная не нормируется. 

Так если ТРИ испытуемых образца "вылизанные" - какой же большой уход погрешности будет?

Поэтому при утверждении МП - никто(!!!!!) и никогда ( !!!) и не вспомнит  даже  об этом  запасе.

Об этом помнит только производитель - у него это записано в ТУ. 

Но ведь Вы же здесь говорите о качестве и достоверности? 

Но как доходит до практики - начинаете говорить об отсебятине.

Но почему то А.А.Данилов убедил своих заказчиков?

 

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы даже не представляете о чём говорите.... 

Ну куда уж?

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но как доходит до практики - начинаете говорить об отсебятине.

Еще раз, есть докУмент, который называется МП, в этот докУменте написано, что и как, на основании чего писать "ГОДЕН", вот и выполняйте МП.

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но почему то А.А.Данилов убедил своих заказчиков?

Вы это со слов? Или документально подтвержденные данные?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы это со слов? Или документально подтвержденные данные?

Можете еще раз лично спросить Александра Александровича..

Или перечитать еще раз тему - последние 500 страниц... Он там лично об этом писал отвечая AtaVist/

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можете еще раз лично спросить Александра Александровича..

А зачем? Меня это не интересует. Но если в МП будет написано, например, если менее 10, то ГОДЕН, а поверитель решит применить от себя защитную полосу и напишет НЕ ГОДЕН при значении 9, то ни один ЦСМ или НИИ не выиграет суд, если что.

[scbist 1 672]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можете еще раз лично спросить

А смысл? Это последствия озарения, что в КН результат это диапазон, а в КП - точка.

[scbist 1 672]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

НЕ ГОДЕН при значении 9, то ни один ЦСМ или НИИ не выиграет суд, если что.

А как вы узнаете, что там 9? В свидетельство только "годен", в извещении - "погрешность выше нормы". 

С чем в суд пойдете?

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но если в МП будет написано, например, если менее 10, то ГОДЕН

А 10 это чего? Километров, килограммов, ...? Не метрологичный разговор. Ни о чем.

Если вы в установку поставите манометр который занижает давление и что-то в процессе работы взлетит на воздух. Вы кого будет винить? Себя или поверителя?

Я не говорю, что защитная полоса должна быть всегда и везде, но хуже от этого точно никому не будет. Если есть возможность, то лучше перебдеть.

 

P.S. У нас на железке есть целая классификация отказов. Например есть защитный отказ. Это когда перегон свободен, но горит красный и поезд стоит. Если служба набирает больше определенного количества баллов по таким отказам, то снижается премия.

Есть опасный отказ. Это перегон занят, но горит зеленый и один поезд бьет в другой. По таким отказам уголовка.

Вот и выбирайте, вам куда?

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, scbist сказал:

С чем в суд пойдете?

Вот это самое интересное!

То поверители  кричат что не надо протоколов... то что протокол можно хранить не более 3-х дней...

Выдают бумажку а которой- годен/негоден.

А теперь собралися а суд...Смешно...

[LIBorisi4 148]

1 час назад, scbist сказал:

С чем в суд пойдете?

С протоколом. Запрос

 

и все, протокол можно наблюдать.

1 час назад, scbist сказал:

Я не говорю, что защитная полоса должна быть всегда и везде, но хуже от этого точно никому не будет. Если есть возможность, то лучше перебдеть.

А это уже на совести тех, кто "сочинял" и утверждал МП.

А то, видите ли:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому при утверждении МП - никто(!!!!!) и никогда ( !!!) и не вспомнит  даже  об этом  запасе.

А должны были, если требуется.

А так не надо переваливать с одной головы, на другую.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь собралися а суд...Смешно...

Будет не до смеха, поверитель работает от имени государства, а оно не шутит.

[AtaVist 513]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это в метрологии называется - защитная полоса....

Почитайте, что такое "закон"

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это самое интересное!

То поверители  кричат что не надо протоколов... то что протокол можно хранить не более 3-х дней...

Выдают бумажку а которой- годен/негоден.

А теперь собралися а суд...Смешно...

У меня система на пару сотен каналов с обязательной выдачей прокола, как уже говорил, я бы поглядел на поверителя который забраковал систему с учётом "защитной полосы".

Госиспытания бы сорвал по ОКРу. Не, ну а чо? (с) 

[Дмитрий Борисович 1 014]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Госиспытания бы сорвал по ОКРу.

Не... не сорвал... а защитил Вас от недостоверных измерительных данных.

[AtaVist 513]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... не сорвал... а защитил Вас от недостоверных измерительных данных.

"а защитил БЫ вас" так нужно формулировать своё мнение. 

Пока ни одного принципиального не встречал.