Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

25 минут назад, kot1967 сказал:

Я же писал по моей специфике систематику обычно зануляли (ну или пренебрегали есил кому так больше нравится). В целом в этом был смысл,  если СИ возвращает любую величину введенную в него в качеве репера (эталона) с точностью в разы выше точности атестации самого репера, какая тут систематика. Сейчас наблюдается обратная картина "партиясказаланадо" все включают в "бюджет" НСП, но я  100500раз говорил, что при этом она почему-то считается гаусовской, что меня бесит....  Вот тут давеча всплыло, что оказывается по богомерзиким буржуйским ИСО у нас и нулевые шумы имеют нормальное  распределение.      

О! 

[scbist 1847]

6 часов назад, kot1967 сказал:

По факту современная КП, либо декларирует (а в большинсве случаев вообще об этом умалчивает) что систематика  равна нулю

КП не может этого декларировать. Это конкретные люди определяют что в данном случае система, а что случайность.

6 часов назад, kot1967 сказал:

КН хотя бы сразу ставит для "эффективных менеджеров" от метрологии    некий заслон в виде неопределенности по типу В,   одно ее наличие заставляет хоть как-то задуматься  о реальной схематике и алгоритме работы прибора.    

Вот это мне совсем не понятно. Неопределенность по типу В мозгов кому-то добавляет? Что неопределенность типа В говорит о систематике?

2 часа назад, Lavr сказал:

Как можно не противоречить двум определениям, если эти определения сами противоречат друг другу?

Вы не прочитали первую часть фразы. Это про трактовки:

2 часа назад, Lavr сказал:

не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:

Не надо пытаться соединить два варианта в один. Они специально отмечены как два варианта, а не единое определение.

2 часа назад, Lavr сказал:

Главное, на что, на мой взгляд, следовало бы обратить внимание в этих определениях, так это на то, что в них измерение - это оценка, что в корне противоречит понятиям классической метрологии.

ВЫ опять что-то не так понимаете. Там сказано про оценку измеряемой величины и про оценку диапазона. Собственно про измерение там не говорится.

Вообще мне странно, что сказав об ошибочности Вы сделали вывод

2 часа назад, Lavr сказал:

эти два определения являются являются этапами приближения к правильному пониманию неопределенности. 

Т.е. ошибочные суждения ведут нас к правильному пониманию?

1 час назад, Lavr сказал:

Если помните,  речь шла о поправках, указанных на оборотной стороне свидетельства о поверке.

Предлагаю забыть о поправках. Они нас только в заблуждение вводят. Мы изначально говорили, что погрешность конкретного СИ меньше паспортных значений и я имею право ориентироваться на них, а не на паспорт.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Вы не прочитали первую часть фразы. Это про трактовки:

2 часа назад, Lavr сказал:

не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:

И использованию будет противоречить, но это долго объяснять.

 

9 минут назад, scbist сказал:

ВЫ опять что-то не так понимаете. Там сказано про оценку измеряемой величины и про оценку диапазона. Собственно про измерение там не говорится.

Это Вы не понимаете. КН ориентируется на оцененные значения, а не на результат контроля с применением СИ. Оценка (оценивание) в классическом понимании не является измерением. Отсюда и Все проблемы Вашего неправильного понимания. Вы понимаете измерение только в классическом представлении, а в КН и значение первично по отношению к величине и СИ как средства контроля нет.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Вообще мне странно, что сказав об ошибочности Вы сделали вывод

2 часа назад, Lavr сказал:

эти два определения являются являются этапами приближения к правильному пониманию неопределенности. 

Т.е. ошибочные суждения ведут нас к правильному пониманию?

Где я произнес слово "ошибка"? 

 

18 минут назад, scbist сказал:

Предлагаю забыть о поправках. Они нас только в заблуждение вводят. Мы изначально говорили, что погрешность конкретного СИ меньше паспортных значений и я имею право ориентироваться на них, а не на паспорт.

В двадцать пятый раз повторяю Вам: паспортные значения получены отнюдь не в результате контроля этих значений, а на основе расчетов и испытаний, проведенных разработчиком и производителем. В результате нашей поверки и калибровки можно только сделать вывод о годности СИ (соответствии СИ описанию типа).

[scbist 1847]

23 минуты назад, Lavr сказал:

паспортные значения получены отнюдь не в результате контроля этих значений, а на основе расчетов и испытаний

Так и я о том же. Это пограничные значения при которых СИ еще признается исправным. 

24 минуты назад, Lavr сказал:

В результате нашей поверки и калибровки можно только сделать вывод о годности СИ

Почему же Вы запрещаете мне пользоваться фактическим данными полученными в ходе определения конкретных значений? Только по тому, что я определяю погрешность, а не неопределенность?

У нас с Вами одинаковое СИ на столе, мы используем одинаковые эталоны, осуществляем одинаковые действия в одинаковом порядке. Вам можно пользоваться фактическим данными, а мне нельзя, по тому, что у нас в головах разные философии.

Причем, раньше это было можно, а с появлением КН стало нельзя.

[scbist 1847]

34 минуты назад, Lavr сказал:

И использованию будет противоречить, но это долго объяснять.

Не мне , а авторам Руководства.

[scbist 1847]

37 минут назад, Lavr сказал:

КН ориентируется на оцененные значения, а не на результат контроля с применением СИ.

Вы постоянно навязываете мне слово контроль. Но я не контролирую, я провожу эксперимент по определению значения измеряемой величины.

Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.

[scbist 1847]

 

41 минуту назад, Lavr сказал:

Где я произнес слово "ошибка"? 

Вы не произносили этого слова, но как тогда понимать фразу

3 часа назад, Lavr сказал:

Как можно не противоречить двум определениям, если эти определения сами противоречат друг другу?

 

[LIBorisi4 162]

17 минут назад, scbist сказал:

Вы постоянно навязываете мне слово контроль. Но я не контролирую, я провожу эксперимент по определению значения измеряемой величины.

И все? Точка?

17 минут назад, scbist сказал:

Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.

Ну узнали! Дальше что? Измерение ради измерения?

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Почему же Вы запрещаете мне пользоваться фактическим данными полученными в ходе определения конкретных значений

Не Вы ли автор замечательного утверждения, что "систематику еще надо заслужить" и рассказа о том, что однажды определенная погрешность у мультиметра была была минимальной в имеющемся парке, а определенная через некоторое время лежания этого мультиметра в шкафу - заметно больше?

Чтобы присвоить новые МХ СИ  вам надо сделать не калибровку, т.е. "определение конкретных значений" а "испытание в целях утверждения типа", даже если это утверждение типа вы делаете сам для себя и оформляете в виде записки, которую никому не показываете.

В чем разница между измерением - "калибровкой в КП" и "утверждением типа"? Кроме результата измерений, относящегося к текущему моменту,  имевших место условиях, и фактически выполненных действиях Вам требуется обоснование, что погрешность измерения не выйдет за установленный предел в другой момент при всех допускаемых условиях. Даже если Вы это обоснование проводите у себя в уме, это уже не позволяет назвать выполняемые действия калибровкой.

В чем отличие КН? При калибровке вы выдаете оценку, приведенную к конкретным условиям, к заданной на пространстве условий точке, и не гарантируете значения величины в других условиях. При использовании прибора в других условиях, известные отличия условий учитываются в поправках, неизвестные - при оценке неопределенности. После применения прибора, а не перед.

Если изменить руководство по эксплуатации прибора, то в вполне вероятно, придется пересматривать показатели точности в КП, хотя физические свойства прибора от этого никак не зависят. Просто, допустим, придется учитывать дополнительную погрешность, или наоборот, от учета какой-то из составляющих погрешности можно будет отказаться.

 

Изменено 9 Августа 2022 пользователем vvsalii

[scbist 1847]

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну узнали! Дальше что? Измерение ради измерения?

Ой. Мне вернулся мой же вопрос.

Могу Вам сообщить, чтобы Вы могли применить это знание на практике.

Могу сделать вывод о соответствии, а могу применить для выбора другой покупки.

Могу результат подставить в формулу и получить новое значение и мне Нобелевскую премию за это дадут.

[scbist 1847]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Не Вы ли автор замечательного утверждения, что "систематику еще надо заслужить"

Я. И не отрекаюсь от этого. Я не устраняю систематику. Я не говорю, что прибор показывает 1 В, а на самом деле там 2 В. Я говорю, что погрешность данного экземпляра не 10%, а 7,5 %.

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Чтобы присвоить новые МХ СИ  вам надо сделать не калибровку, т.е. "определение конкретных значений" а "испытание в целях утверждения типа",

Я не присваиваю новые МХ, а уточняю уже имеющиеся. Только сужаю диапазон. Это не устранение систематики.

31 минуту назад, vvsalii сказал:

В чем разница между измерением - "калибровкой в КП" и "утверждением типа"? Кроме результата измерений, относящегося к текущему моменту,  имевших место условиях, и фактически выполненных действиях Вам требуется обоснование, что погрешность измерения не выйдет за установленный предел в другой момент при всех допускаемых условиях.

Такое обоснование есть и называется дополнительная погрешность. Производитель мне ее сообщил.

31 минуту назад, vvsalii сказал:

В чем отличие КН? При калибровке вы выдаете оценку, приведенную к конкретным условиям, к заданной на пространстве условий точке, и не гарантируете значения величины в других условиях.

Вы не заметили похожести с тем, что Вы написали про КП? И тут и там Вы говорите о конкретных условиях?

31 минуту назад, vvsalii сказал:

 При использовании прибора в других условиях, известные отличия условий учитываются в поправках, неизвестные - при оценке неопределенности. После применения прибора, а не перед.

А где Вы возьмете данные о влиянии условий на СИ? После измерений не поздновато будет? Силы и средства затрачены, а в результате может получиться пшик. Нет. Такой хоккей нам не нужен.

После применения прибора я должен доказать аудитору, что результат прослеживается к определению единицы и целевая неопределенность обеспечена. Влияние условий надо оценивать до того, а не после. Иначе получится как в поговорке, поздно пить боржом, когда печенка развалилась.

Задним умом мы все крепки. А надо предвидеть и планировать.

Не помню, от куда в голове фраза, что любой эксперимент надо планировать.

[scbist 1847]

26 минут назад, vvsalii сказал:

В чем разница между измерением - "калибровкой в КП" и "утверждением типа"? Кроме результата измерений, относящегося к текущему моменту,  имевших место условиях, и фактически выполненных действиях Вам требуется обоснование, что погрешность измерения не выйдет за установленный предел в другой момент при всех допускаемых условиях.

Скажите, я действительно выгляжу таким идиотом, что не понимаю влияния условий на результат?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

А где Вы возьмете данные о влиянии условий на СИ? 

Из результатов испытаний / исследований, проведенных либо изготовителем, либо компетентным исследователем, либо мной лично. Также по результатам этих исследований я могу знать, влияние каких факторов учитывать, и, следовательно, влиянием остальных для данной задачи пренебрегаю.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

После применения прибора я должен доказать аудитору, что результат прослеживается к определению единицы и целевая неопределенность обеспечена. Влияние условий надо оценивать до того, а не после. Иначе получится как в поговорке, поздно пить боржом, когда печенка развалилась.

Задним умом мы все крепки. А надо предвидеть и планировать.

Не помню, от куда в голове фраза, что любой эксперимент надо планировать.

Планировать надо, не спорю. Не только эксперимент, но и измерение. Измерение - это результат опыта (опытов), но не эксперимент, тут я на стороне Лавра. В результате планирования имеем целевую неопределенность, а в результате измерения укажем оценку неопределенности, выполненную по факту, а не по плану. Цель и факт - это не одно и то же.

Влияние условий в КП учитывается интервально - то есть всех допускаемых. В КН учитывается то влияние, которое эти условия оказали по факту: Измеренная температура 22 градуса, температура приведения 20, чувствительность к температуре 17 ед./градус, поправка 34 ед. Заранее это не предскажешь, может в опыте и 23 градуса температура оказаться, если методика допускает.

 

 

[vvsalii 100]

23 минуты назад, scbist сказал:

Скажите, я действительно выгляжу таким идиотом, что не понимаю влияния условий на результат?

Вы отказываетесь признать различие в интервальном и точечном задании условий. Что вы при этом понимаете, что нет - я не могу знать, и предполагать не берусь. 

[vvsalii 100]

37 минут назад, scbist сказал:

Я не присваиваю новые МХ, а уточняю уже имеющиеся.

В паспорте прибора предел погрешности 0,5, по результатам вашего измерения погрешность 0,25. Далее Вы рассматриваете прибор, как имеющий погрешность 0,25. Это разве не новая МХ? Уточнение - это изменение. Изменение - это замена старого на новое.

[vvsalii 100]

58 минут назад, scbist сказал:

Такое обоснование есть и называется дополнительная погрешность. Производитель мне ее сообщил.

Дополнительная погрешность - как я понимаю, поправка к основной в сторону увеличения в случае выхода условий за пределы, установленные для основной погрешности.

Вы же добиваетесь права уменьшить погрешность конкретного СИ по сравнению с погрешностью, установленной для типа. На основании измерения, но не "утверждения". По моему это совсем другое.

Изменено 9 Августа 2022 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 162]

1 час назад, scbist сказал:

Ой.

В очередной раз что-то прищемили?

1 час назад, scbist сказал:

Могу сделать вывод о соответствии, а могу применить для выбора другой покупки.

Но вы же заявляете

2 часа назад, scbist сказал:

Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.

а сделать вывод о соответствии или применить для другого без сравнения чего-либо с чем-либо невозможно.

Определитесь в конце концов....

1 час назад, scbist сказал:

Могу результат подставить в формулу и получить новое значение и мне Нобелевскую премию за это дадут.

"Мечтать, как говорится, не вредно. Вредно не мечтать". (С) А новое значение за чем?

Вы же обижаетесь и говорите

2 часа назад, scbist сказал:

Вы постоянно навязываете мне слово контроль. Но я не контролирую, я провожу эксперимент ....... узнаю то, что до того на знал.

О дальнейшем применении речи не идет.

[scbist 1847]

1 час назад, vvsalii сказал:

Из результатов испытаний / исследований, проведенных либо изготовителем, либо компетентным исследователем, либо мной лично. Также по результатам этих исследований я могу знать, влияние каких факторов учитывать, и, следовательно, влиянием остальных для данной задачи пренебрегаю.

Т.е. Вы 

2 часа назад, vvsalii сказал:

После применения прибора, а не перед.

Заказываете производителю или специальной лаборатории исследование по изучению влияния каких-то факторов на результат измерения? 

1 час назад, vvsalii сказал:

Измерение - это результат опыта

? 

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Опыт это способ подтвердить гипотезу, а эксперимент - узнавание чего-то. Опыт это когда слил два реактива и получил ожидаемый состав, а эксперимент - слил и смотришь, что же получилось?

1 час назад, vvsalii сказал:

В результате планирования имеем целевую неопределенность

Нет. Цель это то, к чему надо стремиться. Целевая неопределенность известна еще до начала планирования. Это одно из требований к будущему эксперименту. На основании ее я выбираю метод и средства.

1 час назад, vvsalii сказал:

Цель и факт - это не одно и то же.

Естественно, факт должен быть лучше цели, иначе это мартышкин труд.

1 час назад, vvsalii сказал:

Влияние условий в КП учитывается интервально

Влияние условий в КП учитывается индивидуально. Даже при поверке одних СИ допуск на температуру 5 градусов, других - 1 градус. При измерении сопротивления обмотки реле надо результат приводить к 20 градусам. Вопрос не в концепции, а в возможности пренебречь теми или иными факторами.

КН, кстати, говорит о том же. Степень детализации дефиниции должна отвечать требованиям к результату. В Руководстве даже пример приведен на эту тему. КН также рекомендует пренебрегать факторами влияние которых незначительно.

1 час назад, vvsalii сказал:

Измеренная температура 22 градуса, температура приведения 20, чувствительность к температуре 17 ед./градус, поправка 34 ед. Заранее это не предскажешь, может в опыте и 23 градуса температура оказаться, если методика допускает.

Методика должна не допускать, а конкретно оговаривать. Что делать в той или иной ситуации. Нострадамусов тут нет. В методике или пишется, проводить при такой-то температуре, если температура не та, то поступать так-то. Сначала сделать, а потом чесать репу, что же я натворил?

[scbist 1847]

1 час назад, vvsalii сказал:

В паспорте прибора предел погрешности 0,5, по результатам вашего измерения погрешность 0,25. Далее Вы рассматриваете прибор, как имеющий погрешность 0,25. Это разве не новая МХ?

Не совсем. Я же не меняю предел погрешности. Я говорю, что у данного экземпляра сейчас погрешность 0,25. На показания прибора это не влияет. Единственное, что я могу сказать, что по факту  погрешность измерения таким прибором сейчас не 0,5, а 0,25. От этого не появится другая цифра на дисплее и больше знаков тоже. 

Цитата

4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения (максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности) - крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы

Я не изменяю края. Я беру конкретную цифру для своих расчетов. Мне надо знать конкретную величину погрешности в данном эксперименте, а не пределы.

[scbist 1847]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вы же добиваетесь права уменьшить погрешность конкретного СИ по сравнению с погрешностью, установленной для типа.

Я не уменьшаю погрешность, а указываю фактическую. Уменьшить погрешность СИ может только разработчик.

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Определитесь в конце концов....

Не надо передергивать. Я указал варианты применения результата измерений.

Контроль это один из вариантов. Если есть с чем сравнивать и стоит такая задача, то сделаю вывод о соответствии. Но такой задачи может и не быть.

Не хотите давать мне Нобелевскую премию и не надо, переживу, но научное открытие это не контроль. Требований и норм еще нет. Кто-то когда-то первый измерил скорость света и нам рассказал об этом. Какой тут контроль?

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Какой тут контроль?

Измерительный  

 

 

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Какой тут контроль?

Измерительный  

А такой бывает по-Вашему?

Цитата

Контроль – это процедура оценивания соответствия путём наблюдения и суждений, сопровождаемых соответствующими измерениями, испытаниями или калибровкой (по ГОСТ Р ИСО 9000).

А Неизмерительный?

P.S. https://oreluniver.ru/public/file/pmis_umr/220501_misiiik_up_2008.pdf#:~:text=Измерение – совокупность операций по,(по ГОСТ Р ИСО 9000)

Изменено 9 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

А такой бывает по-Вашему?

 

Дожились!

Читайте ГОСТ 16504.

[vvsalii 100]

4 часа назад, scbist сказал:

Не совсем. Я же не меняю предел погрешности. Я говорю, что у данного экземпляра сейчас погрешность 0,25. На показания прибора это не влияет. Единственное, что я могу сказать, что по факту  погрешность измерения таким прибором сейчас не 0,5, а 0,25.

Когда это сейчас? В момент сравнения с эталоном была 0,25. А в момент измерения может быть любая до 0,5. Даже если между этими моментами доли секунды. Кто гарантирует обратное? Если Вы гарантируете, что за эти доли секунды погрешность не превысит 0,25 - значит, вы на эти доли секунды присвоили новые МХ прибору.