Неопределенность против погрешности

[Lavr 530]

8 минут назад, scbist сказал:

но не метр

Полностью соответствует определению метра, но не метр. Это как?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Вас интересует что-то за пределами точности у метра, которым в магазине отмеряют клеенку на кухонный стол?

Лично меня нет.

Не надо агитировать меня за КП.

 

37 минут назад, Lavr сказал:

"Со своим уставом в чужой монастырь не ходят"

К Вам это тоже относится.

[Enzo 91]

35 минут назад, Lavr сказал:

Не надо агитировать меня за КП

А причём тут КП вообще? Это банальный здравый смысл. Какой смысл калибровать до микронов метр, которым клеёнку в магазине отмеряют или до миллиграммов весы крановые, которыми металл тоннами взвешивают? На это тратится больше времени, нужны более дорогие эталоны, и потому кроме здравого смысла упирается в то, что это ещё и экономически невыгодно.

[Lavr 530]

31 минуту назад, Enzo сказал:

А причём тут КП вообще? Это банальный здравый смысл.

А мы сейчас о чем говорим? О здравом смысле или об отличиях КП и КН?

Разговор начинает один участник обсуждения. Я задаю ему вопрос. В разговор включается второй участник. Задает мне вопросы, но не считает нужным отвечать на вопрос, заданный первому участнику. Я задаю вопрос второму. В разговор включается третий участник и, не считая нужным отвечать на уже заданные вопросы, подкидывает свои. В результате даже обсуждаемый вопрос изменился.  

[Геометр 941]

2 часа назад, Lavr сказал:

Что такое "действительная длина"? До сих пор я знал только термин "действительное значение".

Пусть будет реальная длина, истинная длина, существующая длина. Потому что на приписанное ей значение пока что плевать! Приписать можно что угодно...

2 часа назад, Lavr сказал:

Какое отличие Вас не волнует? Отличие реализации от определения? Как это по-нашему: сказали делать одно, а делают другое.

Мы с вами будто на разных языках говорим. Еще раз: при измерении длины забора у вас на даче вас будут интересовать тысячные доли пикометра? Так, для примера. Да вас там в лучшем случае буду интересовать сантиметры! И все, что меньше сантиметра, меня не волнует. Отклонение это или там смещение, неопределенность это будет или погрешность. Что тут непонятного? 

[Геометр 941]

49 минут назад, Lavr сказал:

А мы сейчас о чем говорим? О здравом смысле или об отличиях КП и КН?

Так главное-то отличие тут как раз и заключается в том, что в КП здравый смысл есть, а вот в КН его нет!

[Enzo 91]

5 минут назад, Геометр сказал:

Так главное-то отличие тут как раз и заключается в том, что в КП здравый смысл есть, а вот в КН его нет!

В КН здравый смысл есть. Нет здравого смысла лишь в КН по Лавру, где калибровка то выполняется зелёненьким эталоном, который ближе лежит, то чуть ли не первичным эталоном, потому что забор надо будет измерять в пикометрах, но рулеткой, да. То единиц у него множество из одного определения, хотя множество не единиц, а реализаций этого определения, выполненных с разной степенью близости к этому определению. И ведь ещё жалуется человек, что путают его и не отвечают, хотя сам виртуозно уходит от ответов и докапывается до чужих слов, что и является причиной дальнейших уточнений этих слов в обход основной темы беседы. Но виноваты, разумеется, все остальные, кроме д'Артаньяна.

[Lavr 530]

43 минуты назад, Геометр сказал:

Пусть будет реальная длина, истинная длина, существующая длина.

Пусть будет "реализация определенного значения длины", поскольку мы реализуем определение значения длины.

 

46 минут назад, Геометр сказал:

Потому что на приписанное ей значение пока что плевать! Приписать можно что угодно...

В КН нельзя плевать на значение длины, поскольку значение первично. Нет значения - нет длины.

В КН сначала определяют значение, потом реализуют определенное значение. В результате реализации появляется величина, соответствующая данному определению.

50 минут назад, Геометр сказал:

Мы с вами будто на разных языках говорим.

Совершенно с Вами согласен.

 

51 минуту назад, Геометр сказал:

Еще раз: при измерении длины забора у вас на даче вас будут интересовать тысячные доли пикометра? Так, для примера. Да вас там в лучшем случае буду интересовать сантиметры! И все, что меньше сантиметра, меня не волнует. Отклонение это или там смещение, неопределенность это будет или погрешность. Что тут непонятного? 

Все понятно, если я привык к КП, но ничего не понятно, если я всегда работал в КН. Но в принципе не понятно, при чем здесь все это к нашему разговору? В КП - требование к точности, в КН - целевая неопределенность. Дальше начнем разбираться с контролем и оценкой соответствия... Вы в принципах не разобрались, а пытаетесь спорить о применении.

 

58 минут назад, Геометр сказал:

Так главное-то отличие тут как раз и заключается в том, что в КП здравый смысл есть, а вот в КН его нет!

Сначала надо увидеть здравый смысл в КН, а уже потом все остальное. 

[Lavr 530]

49 минут назад, Enzo сказал:

В КН здравый смысл есть. Нет здравого смысла лишь в КН по Лавру, где калибровка то выполняется зелёненьким эталоном, который ближе лежит, то чуть ли не первичным эталоном, потому что забор надо будет измерять в пикометрах, но рулеткой, да.

Да, говорил. И сейчас могу повторить, но Вы все равно не поймете, поскольку считаете, что Вы уже все знаете и понимаете, чтобы вести спор в этой теме, а знаете и понимаете Вы только КП, та и то под вопросом.

 

52 минуты назад, Enzo сказал:

То единиц у него множество из одного определения, хотя множество не единиц, а реализаций этого определения

Реализаций будет столько, сколько раз Вы реализуете. Может быть и одна, а вот единиц в одном качественном определении бесконечное множество, поскольку есть неопределенность.

 

55 минут назад, Enzo сказал:

выполненных с разной степенью близости к этому определению.

выполненных в точном соответствии с определением.

 

57 минут назад, Enzo сказал:

И ведь ещё жалуется человек, что путают его и не отвечают

Я жалуюсь на то, что вы твердо стоите на позициях КП и совершенно не хотите понимать КН, считая, что вы и сами с усами.

[scbist 1761]

6 часов назад, Lavr сказал:

Полностью соответствует определению метра, но не метр. Это как?

Не знаю, это у Вас бесконечное множество единиц. У меня одна - метр.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН сначала определяют значение, потом реализуют определенное значение. В результате реализации появляется величина, соответствующая данному определению.

Все с ног на голову. Сначала величина, а потом ее значение. Мы же не подгоняем решение под ответ, а реально его ищем.

2 часа назад, Lavr сказал:

единиц в одном качественном определении бесконечное множество, поскольку есть неопределенность.

У меня такое чувство, что Вы опять обыгрываете значения слов. В данном случае, "единица". 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Для измерения клеенки не нужен метр с точностью до десятого знака. Если мы его начнем калибровать, то увидим, что он не 1,000000000 м, а 1,001 м, но это метр. Единица для измерения клеенки. Для данной задачи он эталон и мы можем записать 1,00 м.

Единица измерения у нас одна, но реализации разные.

Когда я прихожу в магазин, то вижу ящик с пачками масла. Они все разные, но все они "пачка масла". И плачу я за пачку масла без всякой неопределенности.

[scbist 1761]

3 часа назад, Lavr сказал:

единиц в одном качественном определении бесконечное множество

У меня по этому поводу возник вопрос. Вы реализовали определение метра и я. Но они разные. Какой из наших метров метрее?

Как пользоваться разными метрами?

[Влдмир 98]

В 01.08.2022 в 16:31, Lavr сказал:

Ничего подобного. У меня калибровка также , как и измерение - это присвоение значения.

Никаких реальных МХ СИ в КН нет.

 

В 01.08.2022 в 21:01, scbist сказал:

Должны быть, но это не говорит об автоматическом признании годности. Наш 102 ФЗ говорит.

их VIM 

в РМГ 29-2013

нигде нет ни слова о годности.

По поводу пригодности ГОСТ 10012 

Там же 

и 

 

Знаю я ваши позиции. И то что КН и КП "это совсем другое", и калибровка с поверкой не одно и тоже. Знаю. 

Я о том что разницы, те кто вместо поверки предлагают калибровку, в основной своей массе, между ними не видят. 

Они есть просто так от них не отмахнуться, их не допустимо много. 

[Lavr 530]

3 часа назад, scbist сказал:

Не знаю, это у Вас бесконечное множество единиц. У меня одна - метр.

Повторяю снова для особенно непонятливых.

Определяем качественно (словами) метр.

Вопрос: Сколько значений длины будет соответствовать нашему определению?

Ответ: Множество значений, образующих некоторый интервал значений.

Вопрос: Почему?

Ответ: Потому, что качественное определение всегда имеет некоторую неопределенность из-за невозможности определять бесконечно долго, чтобы определить единственное значение.

Таким образом, существует некоторое множество значений полностью соответствующих определению метра.

3 часа назад, scbist сказал:

Все с ног на голову. Сначала величина, а потом ее значение. Мы же не подгоняем решение под ответ, а реально его ищем.

Это в материалистической концепции погрешности сначала величина, а уж потом значение величины. В идеалистической КН все наоборот - сначала определяем значение, а потом его реализуем в результате чего имеем величину ("Вначале было слово").

Я участвую в этой теме не для того, чтобы доказать Вам, что КН - это хорошо, а КП - это плохо. Моя цель - объяснить Вам что такое КН. Если Вы настаиваете на своих представлениях, основанных на КП, то предлагаю прекратить этот бессмысленный спор.

3 часа назад, scbist сказал:

Для измерения клеенки не нужен метр с точностью до десятого знака.

Процедура отрезания куска материала в магазине с использованием линейки - это вообще не измерение, а воспроизведение куска материала некоторой длины. Кому, как ни Вам, опытному испытателю, это знать.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Когда я прихожу в магазин, то вижу ящик с пачками масла. Они все разные, но все они "пачка масла"

Ну!!! Вы же все правильно сказали! Вам определили, что такое метр. Вы видите много значений длины, все они разные, но все это метры. 

Изменено 3 Августа 2022 пользователем Lavr

[Lavr 530]

16 минут назад, Влдмир сказал:

Я о том что разницы, те кто вместо поверки предлагают калибровку, в основной своей массе, между ними не видят. 

Просто они пользуются отечественной терминологией, совершенно не знают и знать не хотят,  что такое КН. Они работают в КП и в соответствии с нашим Законом. А Законом 93 года ведомственная поверка, существовавшая до этого, была отменена, но при этом была введена по сути поверка вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, которую обозвали калибровкой. С тех пор такую калибровку вам и предлагают.

[владимир 332 1282]

4 часа назад, Lavr сказал:

Процедура отрезания куска материала в магазине с использованием линейки - это вообще не измерение, а воспроизведение куска материала некоторой длины.

 це по-научному

а как же из народной мудрости по-русски? 

...  теперь понял

у Вас "аршин" другой....

http://мы-гимназисты.рф/images/200/197/9.jpg

Изменено 3 Августа 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1282]

ИМХО, КП и  КН эти 2 стратегии и есть...

Изменено 3 Августа 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1282]

4 часа назад, Lavr сказал:

Процедура отрезания куска материала в магазине с использованием линейки - это вообще не измерение, а воспроизведение куска материала некоторой длины.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Вам определили, что такое метр. Вы видите много значений длины, все они разные, но все это метры. 

http://мы-гимназисты.рф/images/200/197/30.jpg

Изменено 3 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Rais 51]

18 часов назад, Lavr сказал:

Ну!!! Вы же все правильно сказали! Вам определили, что такое метр. Вы видите много значений длины, все они разные, но все это метры. 

А разве мы видим не множество размеров длины, у которых у всех значение 1 метр? 

[scbist 1761]

19 часов назад, Lavr сказал:

Вы видите много значений длины, все они разные, но все это метры.

Если все это метры, то значение у них тоже одно - 1 м.

При пользовании этим метром я буду оперировать значением 1 м.

Если есть изделие - эталон под названием 1 м, то при калибровке я могу установить, что значение длины этого эталона не 1 м, а 1,00001 м. При пользовании этим эталоном я буду оперировать значением 1,00001 м, а не 1,00000 м.

[scbist 1761]

19 часов назад, Lavr сказал:

А Законом 93 года ведомственная поверка, существовавшая до этого, была отменена, но при этом была введена по сути поверка вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, которую обозвали калибровкой. С тех пор такую калибровку вам и предлагают.

С тех пор многое изменилось. Тогда поверка была подтверждением соответствия требованиям, а калибровка подтверждением пригодности к применению. В нынешнем законе термин калибровка изменился. Подтверждение пригодности к применению выпало их него. Хотя многие, и я в том числе, в своих внутренних стандартах применяю старое определение  термина.

ЦСМы и подрядчики нам предлагают заключение о соответствии спецификации, а не пригодности к применению. Хотя, если в техпроцессе указан именно этот прибор, т.е. был осознанный выбор типа СИ, то заключение автоматически является подтверждением пригодности к применению.

[Lavr 530]

2 часа назад, Rais сказал:

А разве мы видим не множество размеров длины, у которых у всех значение 1 метр? 

В КН нет понятия размер.

Мы видим множество длин, имеющих разное определение, но соответствующих определению метра. 

[Lavr 530]

47 минут назад, scbist сказал:

Если все это метры, то значение у них тоже одно - 1 м.

Читайте определение термина "результат измерения" в РМГ 29-2013.

[Lavr 530]

41 минуту назад, scbist сказал:

С тех пор многое изменилось.

Не думаю.

 

42 минуты назад, scbist сказал:

ЦСМы и подрядчики нам предлагают заключение о соответствии спецификации, а не пригодности к применению.

Все остальное - это Ваши фантазии, навеянные определениями терминов.

[scbist 1761]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Читайте определение термина "результат измерения" в РМГ 29-2013.

А как и чем Вы измеряете первичный эталон?

Про остальные 

1 час назад, scbist сказал:

Если есть изделие - эталон под названием 1 м, то при калибровке я могу установить, что значение длины этого эталона не 1 м, а 1,00001 м. При пользовании этим эталоном я буду оперировать значением 1,00001 м, а не 1,00000 м.

Я оперирую значением измеренной величины

Цитата

 значение величины, которое представляет результат измерения

тут множества нет. Есть одно значение.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

 

[scbist 1761]

39 минут назад, Lavr сказал:

Все остальное - это Ваши фантазии,

Нет. Требования ГОСТ ИСО 17025,  ГОСТ ИСО 10012 и других.

[Lavr 530]

31 минуту назад, scbist сказал:

А как и чем Вы измеряете первичный эталон?

Про остальные 

Я оперирую значением измеренной величины

тут множества нет. Есть одно значение.

 

Другими словами Вы сказали следующее.

Результат измерения - это множество значений. Но, если неопределенностью  пренебречь, то это будет единственное значение. Я добавлю, что если пренебречь неопределенностью, а  калибровку заменить на поверку, то КН превратиться в КП.

Ах да, забыл. Еще надо отказаться от исходного качественного определения значения и вернуться к определению единиц на первичных эталонах.