Неопределенность против погрешности

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Это не метрологический вопрос, а вопрос оценки соответствия.

А как оценивать соответствие, если

1 час назад, Lavr сказал:

значения выраженные в разных единицах, а точнее в разных определениях единиц.

 

[scbist 1834]

5 минут назад, kot1967 сказал:

сейчас половина СИ  которые не смогут пройти поверку (по разным причинам) закалибруются на раз\ два.

Калибровка это не признание годности, а определение реальных МХ СИ. В СГРОЕИ признавать годным будет не калибровщик, а аккредитованный орган. Посмотрите, что сейчас с сертификацией. Лаборатория отдельно, сертификационный орган - отдельно.

Лаборатория проводит испытания, а орган выдает сертификат на основании протокола испытаний.

Также будет и с поверкой. А.А Данилов уже пару лет назад выкладывал проекты документов по этому поводу. У нас уже была разработана и опубликована стратегия развития метрологии до не помню какого года.

Исполнение, как всегда, хромает. Не до метрологии нам сейчас. А может где-то в недрах что-нибудь и происходит.

[Влдмир 105]

2 часа назад, scbist сказал:

Калибровка это не признание годности, а определение реальных МХ СИ.

Это у вас с Лавром, в теме "Неопределенность против погрешности".

А в реальности:

"...СИ должны быть поверены или калиброваны..:

...Аполитично рассуждаете..... Оно конечно похвально  надеятся на сознательность  граждан, но по моей специфике, к примеру,  сейчас половина СИ  которые не смогут пройти поверку (по разным причинам) закалибруются на раз\ два..." 

Потребителя интересует "ГОДЕН / НЕ ГОДЕН", вне зависимости  как это должно выглядеть в каждом конкретном случае (наше свидетельство поверке или соответствующий документ забугорного производителя, или сертификат калибровки). 

Изменено 1 Августа 2022 пользователем Влдмир

[ettem 109]

3 часа назад, scbist сказал:

А как оценивать соответствие, если

"ломать не строить" у них хорошо получается.

Изменено 1 Августа 2022 пользователем ettem

[kot1967 208]

3 часа назад, scbist сказал:

Калибровка это не признание годности, а определение реальных МХ СИ. В СГРОЕИ признавать годным будет не калибровщик, а аккредитованный орган. Посмотрите, что сейчас с сертификацией. Лаборатория отдельно, сертификационный орган - отдельно.

Лаборатория проводит испытания, а орган выдает сертификат на основании протокола испытаний.

Также будет и с поверкой. А.А Данилов уже пару лет назад выкладывал проекты документов по этому поводу. У нас уже была разработана и опубликована стратегия развития метрологии до не помню какого года.

Исполнение, как всегда, хромает. Не до метрологии нам сейчас. А может где-то в недрах что-нибудь и происходит.

Непонятно о чем плач Ярославны.... Все же нормально.... любое самое последнее дерьмо  может быть откалибровано, Именно это КН нам и декларирует... Андрей Аликович  не даст сорвать. 

[Lavr 541]

2 часа назад, Влдмир сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Калибровка это не признание годности, а определение реальных МХ СИ.

Это у вас с Лавром, в теме "Неопределенность против погрешности".

Ничего подобного. У меня калибровка также , как и измерение - это присвоение значения.

Никаких реальных МХ СИ в КН нет.

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

А как оценивать соответствие

Вы же сами говорите, что

 

4 часа назад, scbist сказал:

А.А Данилов уже пару лет назад выкладывал проекты документов по этому поводу.

 

[Lavr 541]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Отдавать ОЕИ на откуп бизнесу наверено тоже не совсем правильно.....

Ни кто не предлагает отдавать ОЕИ на откуп бизнесу. Если внедряют КН, от ОЕИ отказываются.

[scbist 1834]

6 часов назад, Влдмир сказал:

А в реальности:

"...СИ должны быть поверены или калиброваны..:

Должны быть, но это не говорит об автоматическом признании годности. Наш 102 ФЗ говорит.

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

их VIM 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

в РМГ 29-2013

Цитата

 9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

нигде нет ни слова о годности.

По поводу пригодности ГОСТ 10012 

Цитата

 

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.
Примечание 1 - Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.
Примечание 2 - Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована.
Примечание 3 - Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям.
Примечание 4 - Метрологические требования отличны от требований к продукции и не установлены в них.

 

Там же 

Цитата

 

7.2.1 Общие положения
Процессы измерений, которые являются частью системы менеджмента измерений, подлежат планированию, валидации, выполнению, документированию и управлению. Величины, воздействующие на процессы измерений, необходимо идентифицировать и изучать.
Полное описание каждого процесса измерений должно включать в себя идентификацию всего соответствующего оборудования, методики измерений, программного обеспечения, условий применения, квалификации оператора и других факторов, влияющих на достоверность результатов измерений. Управление процессами измерений осуществляют согласно документированным процедурам.

 

и 

Цитата

 

  7.3.1 Неопределенность измерений
Неопределенность измерений необходимо оценивать для каждого процесса измерений, относящегося к системе менеджмента измерений (см. 3.1).
Оценка неопределенности должна быть зарегистрирована. Анализ неопределенности измерений должен быть завершен до метрологического подтверждения пригодности измерительного оборудования и валидации процесса измерений. Все известные источники, влияющие на изменчивость измерений, должны быть документированы.

 

 

[scbist 1834]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Непонятно о чем плач Ярославны....

Мне казалось, что это Ваш плачь, что все летит в тар-тарары. А я говорю, что все норм. Меня ничего не смущает.

[scbist 1834]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы же сами говорите, что

Я не помню, чтобы в них было множество единиц измерения одной и той же величины. На каждом заводике свои единицы вместо SI.

[Lavr 541]

26 минут назад, scbist сказал:

Я не помню, чтобы в них было множество единиц измерения одной и той же величины. На каждом заводике свои единицы вместо SI.

Я более того скажу. Для каждой величины SI предусматривает множество единиц.

[kot1967 208]

6 часов назад, scbist сказал:

Мне казалось, что это Ваш плачь, что все летит в тар-тарары. А я говорю, что все норм. Меня ничего не смущает.

А  зачем спорите тогда, если все устраивает? В споре иногда  рождается истина, но Вам,  то она зачем,  если у вас она уже есть? 

ЗЫ Из приведенной выше гармонизированной терминологии "калибровки", больше все меня умиляет гуглоперевод "межармент стандарта" в "эталон". По итогу легким движением пера мои мегаточные рабочие пробы и ежедневные самостоятельные  калибровки  превратились  в невнятный ГСО из ГПС и поверки в ГМС.  

Изменено 2 Августа 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[scbist 1834]

12 часов назад, Lavr сказал:

Для каждой величины SI предусматривает множество единиц.

Можете привести пример, чтобы я понял о чем речь?

[scbist 1834]

6 часов назад, kot1967 сказал:

А  зачем спорите тогда, если все устраивает?

Чтобы показать Вам в чем Вы ошибаетесь, как мне кажется.

6 часов назад, kot1967 сказал:

В споре иногда  рождается истина, но Вам,  то она зачем,  если у вас она уже есть?

У меня есть мнение, но оно может быть ошибочным. Я же не Господь Бог.

[scbist 1834]

Я себе вижу процесс так.

Есть объект измерений и задача измерить какую-то величину для определенных практических надобностей.

Для этого я делаю описание измеряемой величины и разрабатываю требования к результату измерений.

На основании этого определяю какой метод применять, разрабатываю конкретную методику и выбираю СИ под эту задачу.

Проверяю, получится ли у меня решить задачу этими средствами.

После этого беру СИ, калибрую, получаю конкретные МХ и проверяю пригодность данного экземпляра для применения в моем процессе.

Провожу измерения заданной величины, получаю результат и оцениваю его неопределенность.

В заключение проверяю соответствует ли неопределенность результата измерений требованиям к данному измерению и само значение измеренной величины моим потребностям.

 

Может что-то упустил, но глобально процесс у меня выглядит так.

[Геометр 950]

23 часа назад, kot1967 сказал:

Аполитично рассуждаете..... Оно конечно похвально  надеятся на сознательность  граждан, но по моей специфике, к примеру,  сейчас половина СИ  которые не смогут пройти поверку (по разным причинам) закалибруются на раз\ два.  И? Это  не хорошо и не плохо, это как раз тот самый "договорняк" и есть..... Отдавать ОЕИ на откуп бизнесу наверено тоже не совсем правильно.....

Я бы сказал, что это преступно! 

[scbist 1834]

1 час назад, Геометр сказал:

Я бы сказал, что это преступно! 

Я бы так категорично не утверждал. Что плохого в том, что я свои теодолиты не сам калибрую, а отдаю Вам? Какая разница какая форма собственности вашей организации? КАчество работ зависит от совести исполнителя и руководителя. Мне и с ЦСМом приходилось не раз конфликтовать по поводу результатов их работы.

У меня есть некоторое количество приборов, которые я не вожу в ЦСМ совсем. Я их закупал у производителя и предпочитаю у них же поверять. Они мне не только поверят, но и профилактику сделают. С некоторыми "бизнесменами" мне проще работать, т.к. я могу подойти к ним, посмотреть, как они работают, задать вопросы поверителю. Меня не интересует бумажка для галочки. В этом плане мне проще.

А тем, кому надо прикрыться и с ЦСМовским поверителем смогут договориться.

 

Сейчас проблема в снижении квалификации специалистов. 

Я тут недавно еле-еле уговорил высококвалифицированного специалиста амперметр последовательно, а не параллельно включить. Пришлось на бумаге схему рисовать и показывать что куда  и как течет. А на прошлой неделе к нам устроился специалист на испытания энергетических установок. Я ему рассказывал про трехфазные сети, соединения звездой, треугольником и когда в нулевом проводе появляется ток. Это он с электротехнической специальностью после ВУЗа и некоторым стажем работы. Кстати, почему у меня перемычки для параллельного и последовательного включения обмоток именно так стоят я ему раза три объяснял и показывал пока он понял. Но зато с компом на ты. Слепая 10-ти пальцевая печать.

[Lavr 541]

5 часов назад, scbist сказал:

Можете привести пример, чтобы я понял о чем речь?

Сегодня все единицы SI определены качественно, чтобы они могли быть при необходимости воспроизведены, а не пропали вместе с уничтожением первичного эталона. У качественного определения есть неопределенность, поэтому качественно одну единственную единицу (значение) определить невозможно. Каждому такому определению соответствует некоторое множество единиц.

[scbist 1834]

5 минут назад, Lavr сказал:

Каждому такому определению соответствует некоторое множество единиц.

Вы не правы.

Единица одна.

Например, метр. Но воспроизводят ее все по-разному. У всех это метр, но с разной точностью, стабильностью, неопределенностью.

Метр с неопределенностью 1 мм и неопределенностью 0,0001 мм остается метром. Применение этих метров разное. По факту значения этих реализаций разные, но это реализации определения метра. В одном случае это 1,000 м, в другом 1,0000000 м.

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы не правы.

Исключительно в соответствии с вашей точкой зрения, навеянной КП.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Единица одна.

Определение единицы одно.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Например, метр. Но воспроизводят ее все по-разному.

Воспроизводят его в соответствии с определением, т.е. множество разных реализаций полностью соответствует определению метра.

 

3 часа назад, scbist сказал:

У всех это метр, но с разной точностью, стабильностью, неопределенностью.

Стабильность здесь явно лишнее, а точность как понятие противоположное погрешности и неопределенность - это не одно и то же.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Метр с неопределенностью 1 мм и неопределенностью 0,0001 мм остается метром.

Определение метра, с какой бы неопределенностью оно ни было выполнено остается определением метра.

 

3 часа назад, scbist сказал:

По факту значения этих реализаций разные, но это реализации определения метра.

Первое правильное утверждение. Действительно, определение метра одно, но реализации этого определения разные. При этом все эти реализации соответствуют определению метра. Таким образом определение метра имеет множество полностью соответствующих этому определению реализаций.

 

3 часа назад, scbist сказал:

По факту значения этих реализаций разные, но это реализации определения метра. 

Абсолютно согласен.

4 часа назад, scbist сказал:

но это реализации определения метра. В одном случае это 1,000 м, в другом 1,0000000 

А все , что за пределами этой точности вас уже не интересует, а там что-то есть...

[scbist 1834]

Тут случайно попалась статья. Процитирую выдержку в гугловском переводе

Цитата

 

Людям трудно интерпретировать числа с небрежными или отсутствующими единицами измерения, и это намного сложнее, когда задействованы компьютеры. Большинство пакетов программного обеспечения, инструментов управления данными и языков программирования не имеют встроенной поддержки для связывания единиц измерения с числовыми данными (за исключением языка F#). Это означает, что информация по существу хранится и управляется как «безразмерные» значения. Дисциплины, включая бионауку и аэрокосмическую технику, приняли соглашения для представления единиц, такие как Унифицированный код единиц измерения (UCUM) и Онтология количеств, единиц, размеров и типов (QUDT). Но не существует широко согласованных технических спецификаций того, как представлять величины и связанные с ними единицы, не путая машины.

В последние годы было много призывов сделать наборы данных ЧЕСТНЫМИ (находимыми, доступными, интероперабельными и пригодными для повторного использования) и гарантировать, что открытые данные соответствуют 5-звездочной схеме развертывания, предложенной изобретателем Всемирной паутины Тимом Бернерсом-Ли. сделать их доступными, свободными и структурированными. Многие исследователи в настоящее время привержены размещению данных в бесплатных и открытых репозиториях с соответствующими метаданными.

Хаос вокруг подразделений подрывает эти усилия. Уже сейчас многие ученые тратят больше времени на обработку данных, чем на исследования. Когда данные не являются интероперабельными или машиночитаемыми, индивидуальные подходы исследователей к информатике не работают. Преимущества совместного использования данных уменьшаются.

Если мы не предпримем шагов для обеспечения того, чтобы единицы измерения регулярно документировались для простого и однозначного обмена данными, информация будет непригодной для использования или, что еще хуже, будет неверно истолкована. Все глобальные проблемы, от пандемий до изменения климата, требуют высококачественных данных из междисциплинарных международных источников. Ошибки и упущенные возможности обойдутся человечеству гораздо дороже, чем сотни миллионов долларов за один разбившийся космический корабль.

Мы — группа ученых, занимающихся этой задачей, с опытом работы в области химии, компьютерных наук, метрологии и т. д. В 2018 году глобальное сотрудничество CODATA (Комитет по данным Международного научного совета) сформировало Целевую группу по цифровому представлению единиц измерения (DRUM). Целью DRUM является работа с международными научными союзами в рамках Международного научного совета для повышения осведомленности о единицах и величинах в цифровых форматах и предоставления возможности их сообществам представлять их. В 2019 году появилась еще одна группа — Международный комитет мер и весов .(CIPM), межправительственная ассоциация, сформировала Цифровую международную систему единиц (Цифровую СИ). Цели группы экспертов Digital SI дополняют цели DRUM и сосредоточены на согласованных во всем мире нормах представления единиц измерения в метрологическом сообществе. Все авторы этой статьи в комментариях являются членами одной или обеих этих групп.

 

https://www.nature.com/articles/d41586-022-01233-w

[Геометр 950]

6 часов назад, Lavr сказал:

11 часов назад, scbist сказал:

но это реализации определения метра. В одном случае это 1,000 м, в другом 1,0000000 

А все , что за пределами этой точности вас уже не интересует, а там что-то есть...

Вне всякого сомнения там что-то есть. И реализация определения метра на самом деле не 1,0(0) метра, а 1,0000000000000000000000001 метра. То есть действительная длина чуть-чуть отличается от определения. Только в рамках точности решаемой задачи (измерение длины забора) меня это отличие совершенно не волнует. И в рамках решаемой задачи я принимаю, что реализация определения метра полностью совпадает с его определением (о применении которого все договорились) и его числовое значение равно 1,000 метра. И вот мы снова возвращаемся к цели измерения, о которой так и не договорились еще полторы тысячи страниц назад...

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

И реализация определения метра на самом деле не 1,0(0) метра, а 1,0000000000000000000000001 метра. То есть действительная длина чуть-чуть отличается от определения.

Что такое "действительная длина"? До сих пор я знал только термин "действительное значение".

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Только в рамках точности решаемой задачи (измерение длины забора) меня это отличие совершенно не волнует. И в рамках решаемой задачи я принимаю, что реализация определения метра полностью совпадает с его определением (о применении которого все договорились)

Какое отличие Вас не волнует? Отличие реализации от определения? Как это по-нашему: сказали делать одно, а делают другое.

Так и хочется сказать: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят".

[scbist 1834]

12 часов назад, Lavr сказал:

полностью соответствующих этому определению

но не метр

12 часов назад, Lavr сказал:

А все , что за пределами этой точности вас уже не интересует, а там что-то есть...

Вас интересует что-то за пределами точности у метра, которым в магазине отмеряют клеенку на кухонный стол?

Лично меня нет.