Неопределенность против погрешности

[scbist 1834]

58 минут назад, Lavr сказал:

Я ставлю Вам задачу на калибровку, для чего качественно выражаю значение величины которое следует калибровать. Это и есть первичное измерение (определение значения величины). Естественно, при этом я указываю требование по прослеживаемости (это чтобы вы не заявили, что можете калибровать в попугаях) и передаю Вам материальный объект калибровки (это, чтобы Вы не заявили, что у Вас нет этого объекта). 

Так это же КП!

Попросили меня измерить время между передними фронтами импульсов в секундах и прислали объект. Правда, обозвали измерение калибровкой, но к этому я уже привык.

К чему были разговоры о том, что Вы ввели свою единицу? Только мозги мне разбили на части.

[Влдмир 105]

39 минут назад, kot1967 сказал:

Я амплификатор помянул в суе поскольку это один из реальных  приборов   "мокрой химии", которые вы затруднились назвать. Не суть. А суть в том что амплификатор по факту это программированный термостат в котром идет химическая реакция, ничего больше, всю остальную "сопутствующую химию" иногда назвают полуколичесвенным анализом, и действительно как вы правильно пишите никакой нормировки МХ такая "методика" не может иметь по определению, по смыслу собственно метода ПЦР. И вот тут на сцену выходит ГЦИ СИ! Не знаю сколько типов амплификаторов  уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО  и погрешность  может даже и СКО,  а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! 

Чойта ржу.....  Хотя с другой стороны мы же цифирками от ПЦР-тестов на корону всей страной мерялись, никого не смущало что сегодня у тебя 100, а завтра минус 100, а после завтра 100500+.  Такие  вот МХ, такая вот метрологическая загогулина      

Что то амплификатор больше похож на Испытательное Оборудование

[scbist 1834]

49 минут назад, kot1967 сказал:

Не знаю сколько типов амплификаторов  уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО  и погрешность  может даже и СКО,  а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! 

Заглянул в ФИФ там два утвержденных амплификатора, но фокус в том, что это не просто термостаты, а они оба с измерением. Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени и Амплификаторы ДНК с регистрацией результатов в режиме реального времени. Внесены в реестр не как термостаты, а как измерители массовой доли ДНК. Весов в МП нет. Есть дозаторы и стандартные образцы.

[scbist 1834]

27 минут назад, Влдмир сказал:

Что то амплификатор больше похож на Испытательное Оборудование

А я бы вообще к вспомогательному отнес. Мы же не проверяем, как реагирует объект на температуру, а обеспечиваем доведение до нужной кондиции.

В суть процесса не вникал, поэтому могу заблуждаться. Просто высказываю свое мнение.

[Влдмир 105]

37 минут назад, scbist сказал:

А я бы вообще к вспомогательному отнес. Мы же не проверяем, как реагирует объект на температуру, а обеспечиваем доведение до нужной кондиции.

В суть процесса не вникал, поэтому могу заблуждаться. Просто высказываю свое мнение.

Определять технические характеристики (Скорость изменения и погрешность поддержания температуры) все равно надо от них зависит качество результата. 

По мне так вспомогательное - это оборудование которое необходимо использовать, но его  пригодность определяется косвенно. (Вентилятор охлаждения в вибростенде, компрессор холодильный в климкамере)

Испытательное оборудование подходит под определение, кроме последнего слова.

ИО : Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Вот ещё пример из ВНИМСовской методички.

Примеры функционального использования лабораторного оборудования при проведении испытаний 

Наименование лабораторного оборудования	Назначение оборудования при испытаниях продукции	НД на метод испытаний продукции (метод анализа)	Подлежит в эксплуатации
			аттестации по ГОСТ Р 8.568	проверке технического состояния в соответствии с эксплуатационной документацией

Термостат электрический	Приготовление испытуемого раствора (растворение порошков) при нагревании в термостате	ГОСТ 22567.1	Нет	Да
	Обеспечение достижения и поддержания с нормированной погрешностью стабильной температуры, необходимой для роста бактериальной флоры на питательных средах	ПНДФ 14.1:2:3:4.123-97	Да	Да

[Влдмир 105]

1 час назад, scbist сказал:

Заглянул в ФИФ там два утвержденных амплификатора, но фокус в том, что это не просто термостаты, а они оба с измерением. Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени и Амплификаторы ДНК с регистрацией результатов в режиме реального времени. Внесены в реестр не как термостаты, а как измерители массовой доли ДНК. Весов в МП нет. Есть дозаторы и стандартные образцы.

Да, чем то похоже на внесение вибростенда ВЭДС-400 в реестр , как СИ.

[Владислав Ф. 5]

23 часа назад, Enzo сказал:

Ничего не имею против измерений в попугаях, но результат таких измерений должен выглядеть, примерно как 38 попугаев и одно попугайское крылышко, а не 1 мой попугай по Лавру.

Уверяю Вас, это вовсе не обязательно. Тут сама SI чуданула так чуданула. Во времена моей ранней молодости считалась, что любая единица величины должна иметь способность образовывать как кратные так и дольные значения. А потом она затянула в себя единицы информации, у которых кратности неограниченно, а вот дольности нет от слова совсем. Так сказать, поступились принципами. Так что вполне себе могут существовать и целые попугаи, клонируемые без ограничения, но только целиком.

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

Так это же КП!

Попросили меня измерить время между передними фронтами импульсов в секундах и прислали объект. Правда, обозвали измерение калибровкой, но к этому я уже привык.

К чему были разговоры о том, что Вы ввели свою единицу? Только мозги мне разбили на части.

Похоже, серьезный разговор уже закончился. На том и завершим.

[kot1967 208]

14 часов назад, scbist сказал:

В суть процесса не вникал.....

Во-во многие метрологи примерно так и работают....  Я не в упрек.... времена такие надо крутиться... Но в целом хотел бы просто донести до вас посыл что СИ "мокрой химии" не существуют, СИ используемые в инструментальном КХА это обычные СИ. Почему к КХА сложилось особое отношение и  под него написано куча специальных НД вопрос риторический. Привести  все это  "в соотвествие с реалиями" за раз невозможно, слишком далеко и глубоко текущие "подходы" укоренилсь. Навести порядок никто не хочет да и не кому. Опять же а зачем? Взять к примеру ту же стандартизацию, берем ИСО гармонизируем его в  ГОСТ Р получаем 1 млн рублей. Все довольны.  Где-то в недрах 162-ФЗ  разве  написано что стандарт должен быть "рабочим" ? 

В целом здесь тажа проблема что и в КП\КН.  ИМХО абсолютно без разницы,  какая концепция удобнее или правильнее, основной негатив возникает на фоне их законодательного смешения и  как следствие насаждение критично  противоречивой и затратной нормативки.          

[kot1967 208]

15 часов назад, scbist сказал:

Заглянул в ФИФ там два утвержденных амплификатора, но фокус в том, что это не просто термостаты, а они оба с измерением. Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени и Амплификаторы ДНК с регистрацией результатов в режиме реального времени. Внесены в реестр не как термостаты, а как измерители массовой доли ДНК. Весов в МП нет. Есть дозаторы и стандартные образцы.

Во-во..... фактически это "измерители" реалезующие МИ количества конретного ДНК в конкретном ГСО, на конкретных праймерах и "флюрохромах" итд. Более того, все установленые МХ относятся  не просто к перечисленным атрибутам методики,  но и к конкретному прибору, который был на испытаниях ГЦИ СИ (надеюсь что был).  Но это только, если как вы пишите "вникать в суть процесса".     

[Lavr 541]

18 часов назад, Владислав Ф. сказал:

В 27.07.2022 в 15:01, Enzo сказал:

Ничего не имею против измерений в попугаях, но результат таких измерений должен выглядеть, примерно как 38 попугаев и одно попугайское крылышко, а не 1 мой попугай по Лавру.

Уверяю Вас, это вовсе не обязательно. Тут сама SI чуданула так чуданула. Во времена моей ранней молодости считалась, что любая единица величины должна иметь способность образовывать как кратные так и дольные значения. А потом она затянула в себя единицы информации, у которых кратности неограниченно, а вот дольности нет от слова совсем. Так сказать, поступились принципами. Так что вполне себе могут существовать и целые попугаи, клонируемые без ограничения, но только целиком.

Единица информации меня тоже смущает, но что не так с попугаем? Почему метр может образовывать дольные единицы, а попугай не может?

[scbist 1834]

5 часов назад, kot1967 сказал:

очему к КХА сложилось особое отношение и  под него написано куча специальных НД вопрос риторический.

Отнюдь. Вы же сами пишете

5 часов назад, kot1967 сказал:

СИ "мокрой химии" не существуют, СИ используемые в инструментальном КХА это обычные СИ.

Т.е. нельзя взять провода от прибора, сунуть в какую-то среду и увидеть на дисплее содержание железа.

Я не химик, просто рядом постоял. У меня опыт стороннего наблюдателя. В мокрой химии нельзя определить содержание железа в латуни и бронзе по одной методике. Нельзя определить концентрацию примеси в сточной воде при значениях ниже какой-то величины и выше по одной методике. Не получается просто перещелкнуть курбель и получить результат.

Современные виды анализов, благодаря компьютерам, стали проще. Но это за счет того, что в память компьютера заложена некая база данных. Компьютер просто подбирает наиболее близкий результат. Но база создана на основе стандартных образцов. Жизнь намного разнообразнее. До анализа вы должны прибору сказать, что вы анализируете, нефть или сточную воду, сталь или бронзу.

Не надо меня ругать за конкретные названия элементов. Я их писал для пояснения своей мысли.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Более того, все установленые МХ относятся  не просто к перечисленным атрибутам методики,  но и к конкретному прибору, который был на испытаниях ГЦИ СИ (надеюсь что был).

Я уже писал по своей теме, что вольтметр поверяется/калибруется на синусе или паре определенных сигналов. Когда я измеряю реальный сигнал, то результат непредсказуем. Приходится навешивать еще приборы, чтобы понять, почему прибор это показывает и как с ним бороться.

Попалась мне как-то буржуйская статья про спектр сигнала в электросети в определенной ситуации. Я смоделировал у себя и подал на вольтметр.  Прибор показал полную фигню, да еще и прыгал туда-сюда.

[Владислав Ф. 5]

В 29.07.2022 в 09:25, Lavr сказал:

Единица информации меня тоже смущает, но что не так с попугаем? Почему метр может образовывать дольные единицы, а попугай не может?

Попугай он как бит, оторви от него кусок, и нет попугая.  Я в большей степени имел в виду, что в незаконодательной сфере может быть некоторый произвол, если обе стороны это устраивает.

[Владислав Ф. 5]

В 29.07.2022 в 04:03, kot1967 сказал:

ИМХО абсолютно без разницы,  какая концепция удобнее или правильнее, основной негатив возникает на фоне их законодательного смешения и  как следствие насаждение критично  противоречивой и затратной нормативки.          

Вот не один, а сразу сто плюсов. Мало того, что внятной законодательной политики нет, так еще и нормативные документы составляются безграмотно. Притом безграмотно в самом худшем смысле слова. 

Кто пишет театральные рецензии в захудалых газетках? Бывшие сапожники и недоучившиеся аптекари, которые смыслят в актерской игре ровно столько же, сколько я в сельском хозяйстве. Кто пишет отзывы о книгах? Люди, которые сами не написали ни одной книги. Кто стряпает тяжеловесные передовицы по финансовым вопросам? Люди, у которых никогда не было гроша в кармане. Кто пишет о битвах с индейцами? Господа, не способные отличить вигвам от вампума, которым никогда в жизни не приходилось бежать опрометью, спасаясь от томагавка, или выдергивать стрелы из своих родичей, чтобы развести на привале костер. Кто пишет проникновенные воззвания насчет трезвости и громче всех вопит о вреде пьянства? Люди, которые протрезвятся только в гробу. Кто редактирует сельскохозяйственную газету? Разве такие корнеплоды, как вы? Нет, чаще всего неудачники, которым не повезло по части поэзии, бульварных романов в желтых обложках, сенсационных мелодрам, хроники и которые остановились на сельском хозяйстве, усмотрев в нем временное пристанище на пути к дому при зрения. Вы мне что-то толкуете о газетном деле? Мне оно известно от Альфы до Омахи, и я вам говорю, что чем меньше человек знает, тем больше он шумит и тем больше получает жалованья.
(с) Марк Твен. Как я редактировал сельскохозяйственную газету

[Lavr 541]

52 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

Попугай он как бит, оторви от него кусок, и нет попугая.

Оторви от метра полметра и это уже не метр.

 

54 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

Я в большей степени имел в виду, что в незаконодательной сфере может быть некоторый произвол, если обе стороны это устраивает.

Законодательная сфера может базироваться и на КН. Установите законодательно, чтобы все результаты измерений прослеживались к SI, а также требования к оценке соответствия некоторых СИ - вот вам и Закон, но только это не закон об обеспечении единства измерений. 

[scbist 1834]

5 часов назад, Lavr сказал:

Установите законодательно, чтобы все результаты измерений прослеживались к SI, а также требования к оценке соответствия некоторых СИ - вот вам и Закон, но только это не закон об обеспечении единства измерений. 

Что-то я опять не понял, о чем это Вы?

Наш нынешний закон говорит об единицах, об утверждении типа, о поверке, об аттестации методик, о требованиях к измерениям и говорит, что такое единство измерений.

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Что-то еще нужно, или что-то лишнее?

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Что-то я опять не понял,

Я к этому уже привык.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Наш нынешний закон говорит об единицах, об утверждении типа, о поверке, об аттестации методик, о требованиях к измерениям и говорит, что такое единство измерений.

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Что-то еще нужно, или что-то лишнее?

Мы же не законодательство обсуждаем, а концепции измерений.

Владислав Ф. предложил исходить из того, что КН применяется вне сферы государственного регулирования, поэтому в КН может быть все, что устраивает договаривающиеся стороны, в том числе и абсолютно нелогичные действия и понятия (это не дословно, но по сути). На это я заявил, что метрологическое законодательство может базироваться не только на КП, но и на КН, поскольку КН не менее логична, чем КП, чтобы восприниматься всеми как правильная концепция, а не только отдельными сумасшедшими договаривающимися сторонами, которые нашли друг друга очевидно потому, что обе эти стороны находятся в одном сумасшедшем доме.

[kot1967 208]

16 часов назад, Lavr сказал:

Владислав Ф. предложил исходить из того, что КН применяется вне сферы государственного регулирования, поэтому в КН может быть все, что устраивает договаривающиеся стороны, в том числе и абсолютно нелогичные действия и понятия (это не дословно, но по сути). На это я заявил, что метрологическое законодательство может базироваться не только на КП, но и на КН, поскольку КН не менее логична, чем КП, чтобы восприниматься всеми как правильная концепция, а не только отдельными сумасшедшими договаривающимися сторонами, которые нашли друг друга очевидно потому, что обе эти стороны находятся в одном сумасшедшем доме.

Не.... так не взлетит... КН чужда нашему менталитету (в любых сферах) ИМХО в основном поскольку перекладывает ответственность за принятие решений на конечного пользователя. А нам кратно проще  и комфортнее, когда за нас  все решили... Опять же "договориться" можно вообще без концепции, и государство как может  вопрос российкого "разгильдяйства" решает -  контролирует,  надзирает итп где только можно, насколько успешно -  другой вопрос. Собственно именно "надзиратели" и создают  весьма волюнтаристические и бестолковые НД, и как раз потому,  что такая нормативка  имеют целью сделать проще не тому,  кому она предназначена,  а авторам. Хотя конечно  все помнят, чем компенсируется  наше излишне  строгое законодательтсво.  

С другой стороны  КН имеет кучу нужных допольнительных приложений и ништяков (которые здесь обсуждали),  ведь  жизнь  не заканчивается  на одних СИ  - есть  социум, политика, экономика, возможно  внедрение КН пойдет от туда, по моей специфике есть еще хемометрика, которая набирает обороты и куда нога КП пока вооюще слава богу  не ступала.  

ЗЫ Есснно  логично работать везде  в одной концепции и  не стоять как сейчас нараскоряку.    НО только время покажет.....

 

Изменено 1 Августа 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

В 28.07.2022 в 12:14, scbist сказал:

К чему были разговоры о том, что Вы ввели свою единицу? Только мозги мне разбили на части.

Действительно, слово "единица" может быть истолковано как "один" и как "единый". Если один не единый, то возникает вполне резонный вопрос, зачем этот один нужен. И, если подумать, то в голову приходит, на первый взгляд глупый ответ: "не нужен".

Когда-то в одной из своих статей о КН (сейчас уже даже не вспомню в какой) я написал, что будет время, когда метрологи откажутся и от понятия "единица" и от понятия "эталон единицы", поскольку для изложения смысла измерительной деятельности в общем случае эти понятия не нужны.

Единицы и эталоны имеют смысл только в КП, где значение величины определяется количественно. В КН, где определения качественные и у каждого свое определение, единицы и эталоны становятся бессмысленными, поскольку у каждого свои единицы и свои эталоны. Результат измерения в КН это оценка отношения определенных значений. Понятия "единица" и "эталон" в КН сохраняются исключительно как рудимент концепции погрешности.

[scbist 1834]

25 минут назад, Lavr сказал:

будет время, когда метрологи откажутся и от понятия "единица" и от понятия "эталон единицы", поскольку для изложения смысла измерительной деятельности в общем случае эти понятия не нужны.

Но мне нужен не смысл деятельности, а конкретный результат. Я должен знать сочленятся вот этот болт с этой гайкой, или нет. Причем не "в смысле", а конкретно и с заданным натягом.

28 минут назад, Lavr сказал:

у каждого свои единицы и свои эталоны.

Это не метрология, а анархия. Как я смогу купить, или продать что-то, если не знаю об этом ничего. У производителя своя единица, у потребителя - своя. А состыкуются детали с разными единицами?

Шли, шли к стандартизации и унификации, а пришли к анархии. Теперь я не смогу взять зарядку от самсунга и заряжать телефон от эпла, т.к. у них разные единицы.

Это и Руководству противоречит, т.к. смысл перехода к неопределенностям там указан как стремление к унификации, чтобы говорить на одном языке и понимать друг друга.

[scbist 1834]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Не.... так не взлетит... КН чужда нашему менталитету (в любых сферах) ИМХО в основном поскольку перекладывает ответственность за принятие решений на конечного пользователя.

А в СССР была ведомственная поверка с теми же функциями. И ничего, жили нормально. Не стеснялись брать на себя ответственность.

А в СГРОЕИ и с КН проблем нет. Принять решение о годности СИ можно опираясь на любую концепцию.

[Lavr 541]

23 минуты назад, scbist сказал:

Я должен знать сочленятся вот этот болт с этой гайкой, или нет. Причем не "в смысле", а конкретно и с заданным натягом.

Это не метрологический вопрос, а вопрос оценки соответствия.

 

25 минут назад, scbist сказал:

Это не метрология, а анархия.

Эта анархия называется метрологией.

 

27 минут назад, scbist сказал:

А состыкуются детали с разными единицами?

У детали никаких единиц нет. Есть значения выраженные в разных единицах, а точнее в разных определениях единиц.

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Это и Руководству противоречит, т.к. смысл перехода к неопределенностям там указан как стремление к унификации, чтобы говорить на одном языке и понимать друг друга.

Вот перейдут все на КН и будет вам унификация. 

[Mihael 93]

17 минут назад, Lavr сказал:

Вот перейдут все на КН и будет вам унификация. 

А какие средства измерений применять в сфере Госрегулирования после вашей унификации?.

Западное эти всё, чуждое.

Изменено 1 Августа 2022 пользователем Mihael

[Lavr 541]

28 минут назад, Mihael сказал:

А какие средства измерений применять в сфере Госрегулирования после вашей унификации?.

Калиброванные.

[kot1967 208]

29 минут назад, Lavr сказал:

Калиброванные.

Аполитично рассуждаете..... Оно конечно похвально  надеятся на сознательность  граждан, но по моей специфике, к примеру,  сейчас половина СИ  которые не смогут пройти поверку (по разным причинам) закалибруются на раз\ два.  И? Это  не хорошо и не плохо, это как раз тот самый "договорняк" и есть..... Отдавать ОЕИ на откуп бизнесу наверено тоже не совсем правильно.....