Неопределенность против погрешности

[Lavr 514]

1 минуту назад, Dobrometr сказал:

Конечно Вы тут определяющий, дядь! 

О, оказывается у меня здесь племянник появился!

[libra 522]

7 минут назад, Lavr сказал:

Неужели калиброван?

Аттестован, а применяемый при поверке импортных СИ, вы не поверите, калиброван. Почитайте о соглашении о признании результатов поверки импортных СИ.

Изменено 25 Ноября 2022 пользователем libra

[Dobrometr 87]

5 минут назад, Lavr сказал:

О, оказывается у меня здесь племянник появился!

Конечно, дядь, ты не одинок. Только что толку, что вы тут толкаетесь столько лет в этой теме, сплошная разобщённость и неминуемая дорога к Большой Метрологической Катастрофе. Кто-то должен сделать первый шаг, либо превентивный удар нанести. 

Ну либо, как определить, чьё кунг-фу круче? Нужен бой! 

Я предлагаю, дядь, на каком-нибудь калиброванном, аттестованном примере показать пример работы твоей КН, я буду твоим секундантом. Затем, раз КН и КП применимы над одним и тем же - на том же аттестованном/калиброванном примере кто-нибудь из противников покажет - как он применяет КП. 

Ну а потом подведём итог, скажем, что КН ништяк - поэтому, КП ништяк - потому. И разойдёмся по домам. 

А если вы всю беседу ведёте чтобы потроллить друг друга, то я тогда уйду из этой темы, изучу КП, изучу КН и напишу книжку с мемуарами, где буду называть вас склочниками и пустобрёхами, пусть и люблю вас! 

[Lavr 514]

1 час назад, libra сказал:

Аттестован, а применяемый при поверке импортных СИ, вы не поверите, калиброван. Почитайте о соглашении о признании результатов поверки импортных СИ.

Я много чему могу поверить.

[Lavr 514]

53 минуты назад, Dobrometr сказал:

Конечно, дядь, ты не одинок.

А без хамских фамильярностей можно обойтись?

 

56 минут назад, Dobrometr сказал:

показать пример работы твоей КН

Я с Вами свиней не пас. Кроме того, КН не моя.

 

56 минут назад, Dobrometr сказал:

напишу книжку с мемуарами

Пишите, что хотите, только не хамите. Что-то не припомню подобного стиля общения на этом форуме.

[Dobrometr 87]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Пишите, что хотите, только не хамите. Что-то не припомню подобного стиля общения на этом форуме.

Да кто фамильярничает, дядь. Я зрю в корень, чтобы скорее подойти к сути.

Владимир Владимирович сказал, что времени на раскачку нет, поэтому я и стараюсь побыстрее. 

Вы что, хотите поспорить с Владимиром Владимировичем? 

А так, подтверждаю, я с Вами свиней не пас. 

[Lavr 514]

8 минут назад, Dobrometr сказал:

Да кто фамильярничает, дядь. Я зрю в корень, чтобы скорее подойти к сути.

Владимир Владимирович сказал, что времени на раскачку нет, поэтому я и стараюсь побыстрее. 

Вы что, хотите поспорить с Владимиром Владимировичем? 

А так, подтверждаю, я с Вами свиней не пас. 

Я извиняюсь перед всеми, но пока этот придурок вещает в этой теме, меня здесь не будет.

[Dobrometr 87]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я извиняюсь перед всеми

Золотые слова. 

[Логинов Владимир 825]

Из JCGM 100:2008 Evaluation of measurement data — Guide to the expression of uncertainty in measurement

https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_100_2008_E.pdf/cb0ef43f-baa5-11cf-3f85-4dcd86f77bd6 

F.2.4.2 Single observation, verified instruments

Not all measuring instruments are accompanied by a calibration certificate or a calibration curve. Most instruments, however, are constructed to a written standard and verified, either by the manufacturer or by an independent authority, to conform to that standard. Usually the standard contains metrological requirements, often in the form of “maximum permissible errors”, to which the instrument is required to conform. The compliance of the instrument with these requirements is determined by comparison with a reference instrument whose maximum allowed uncertainty is usually specified in the standard. This uncertainty is then a component of the uncertainty of the verified instrument.

If nothing is known about the characteristic error curve of the verified instrument it must be assumed that there is an equal probability that the error has any value within the permitted limits, that is, a rectangular probability distribution. However, certain types of instruments have characteristic curves such that the errors are, for example, likely always to be positive in part of the measuring range and negative in other parts. Sometimes such information can be deduced from a study of the written standard.
 

F.2.4.2 Однократное наблюдение, поверенные приборы

Не все измерительные приборы сопровождаются сертификатом калибровки или калибровочной кривой. Однако большинство инструментов сконструировано в соответствии с письменным стандартом и проверено либо производителем, либо независимым органом на соответствие этому стандарту. Обычно стандарт содержит метрологические требования, часто в виде «максимально допустимых погрешностей», которым должен соответствовать прибор. Соответствие прибора этим требованиям определяется путем сравнения с эталонным прибором, максимально допустимая неопределенность которого обычно указывается в стандарте. Затем эта неопределенность является компонентом неопределенности поверяемого прибора.

Если о характеристической кривой погрешности поверяемого прибора ничего не известно, то следует принять равновероятность того, что погрешность имеет любое значение в допустимых пределах, т. е. прямоугольное распределение вероятностей. Однако некоторые типы инструментов имеют характеристические кривые, так что погрешности, например, всегда будут положительными в части диапазона измерения и отрицательными в других частях. Иногда такую информацию можно вывести из изучения письменного стандарта.

[Dobrometr 87]

1 час назад, Lavr сказал:

Я извиняюсь перед всеми, но пока этот придурок вещает в этой теме, меня здесь не будет.

Извините, пожалуйста, что я перешёл нормы дозволенного в обращении к Вам, незнакомому мне человеку. Это я сделал не со зла, но даже не со зла мне этого делать не следовало. Я привык к более простому общению и не хотел никак задевать ни Вас, ни Ваш авторитет в этом сообществе. Надеюсь, Вы не будете держать на меня зла и простите меня на этот раз. 

P. S. Свои сообщения в теме я удалить не могу, поэтому, если посчитают нужным, пусть удалят модераторы, либо пусть висят они дальше, в назидание другим, как не надо общаться. 

Изменено 25 Ноября 2022 пользователем Dobrometr

[scbist 1 668]

4 часа назад, Lavr сказал:

С решения вопроса, можно ли калибровать СИ поверенным эталоном, начиналась эта тема. На Ваш вопрос я отвечу, думаю, несколько неожиданно для Вас. Поверять СИ калиброванным эталоном мешает Закон  

Калибровать поверенным и поверять калиброванным, это разные вещи.

При калибровке определяются реальные МХ, а при поверке соответствие ОТ.

Определить реальные МХ с помощью прибора МХ которого точно не известны нельзя, но проверить соответствие МХ с помощью устройства МХ которого точно известны и соответствуют требованиям можно.

Закон о б эталонах говорит

Цитата

 7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. В случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин должна быть обеспечена прослеживаемость средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

про поверку тут ни слова. В постановлении поверка указана, как исключение из правил для облегчения жизни.

Я сейчас не говорю, что с свидетельстве о поверке присутствуют реальные МХ, если СИ поверяется как эталон. Тогда разница вообще нивелируется.

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Неужели калиброван?

? 

Цитата

 

5. Государственные первичные эталоны единиц величин подлежат утверждению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений.

6. Государственные первичные эталоны единиц величин подлежат сличению с эталонами единиц величин Международного бюро мер и весов и национальными эталонами единиц величин иностранных государств. Ответственность за своевременное представление государственного первичного эталона единицы величины на сличение несет государственный научный метрологический институт, содержащий данный государственный первичный эталон единицы величины.

 

Ни поверки, ни калибровки Хоть разорвись. То-ли к умным, то-ли к красивым. А может туда и туда?

Выше первичного эталона только определение единицы. Определение это слова. Как железяку поверить или откалибровать словами?

Лично у меня есть довольно ограниченный словарный запас, когда что-то не получается. А когда что-то удачно получилось обычно просто выдыхаю и благодарю Бога.

[AtaVist 513]

19 часов назад, Dobrometr сказал:

Стреляли в Эскабиста, а попали в меня. Почему-то в реплике я указан, как определяющий, что "обе концепции имеют право на жизнь...", а я-то не говорил этого! Я вообще за КД!

Все три концепции имеют право на жизнь! Но об этом я расскажу, когда таки доделаю эту самую свою КД.  

 

Вы написали " понял".

Я вот не могу понять как в одной сфере будет истинное значение, а в другой нет. 

Хотя.. Безыстинная сфера и сфера с истиной.. Не, ну а чо (с) 

Изменено 25 Ноября 2022 пользователем AtaVist

[AtaVist 513]

4 часа назад, Dobrometr сказал:

. 

. 

Изменено 25 Ноября 2022 пользователем AtaVist

[scbist 1 668]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Я вот не могу понять как в одной сфере будет истинное значение, а в другой нет. 

Истинное значение есть и в той и в другой концепции. В обеих концепциях оно непознаваемое, только потом об этом говорят по-разному.

Посудите сами, зачем Вам значение измеряемой величины, если оно с истинным и рядом не лежало?

Никто же не измеряет неизвестно что и неизвестно зачем.

[Геометр 917]

В 25.11.2022 в 01:44, Lavr сказал:

У Вас даже здесь рука не поднялась написать "поверяются".

Эталон, не являясь средством измерения, не может ни калиброваться, ни поверяться.

В 25.11.2022 в 01:44, Lavr сказал:

Концепция (система понимания) должна распространяться на все измерения без исключения.

Эталон не предназначен для измерений. Поэтому к нему не может применяться концепция, предназначенная для описания и установления правил проведения калибровки или же поверки.

[Геометр 917]

23 часа назад, Dobrometr сказал:

Значит одновременное использование КН и КП - ещё один всадник апокалипсиса для моей отечественной метрологии.

Только в том случае, если разделять эти две концепции, чего делать, по моему мнению, категорически нельзя! И чтобы не противопоставлять эти концепции их следует обе отринуть, а на их основе создать новую концепцию - Концепцию Измерений. И в этой концепции в первую очередь очень четко прописать терминологическую базу, где будет место и погрешности, и неопределенности, и договоренности, и прослеживаемости...

[Lavr 514]

22 часа назад, scbist сказал:

Выше первичного эталона только определение единицы.

В КП единица определяется на первичном эталоне. Поэтому в КП эталон "выше" определения единицы.

[Lavr 514]

3 часа назад, Геометр сказал:

Эталон, не являясь средством измерения, не может ни калиброваться, ни поверяться.

Раньше, когда у нас была чистая КП, а точнее никаких концепций не было, поскольку не было альтернативы, эталон считался СИ и эти  эталоны, кроме первичного и вторичного поверялись. А теперь, с приходом КН все резко "поумнели". 

[Lavr 514]

3 часа назад, Геометр сказал:

И в этой концепции в первую очередь очень четко прописать терминологическую базу, где будет место и погрешности, и неопределенности, и договоренности, и прослеживаемости...

... и будет определено, что такое истинное значение, и будет сказано, что мы понятия не имеем, что это такое.

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП единица определяется на первичном эталоне. Поэтому в КП эталон "выше" определения единицы.

Это в позапозапрошлом веке эталоном был артефакт.

В XXI веке уже есть система SI в которой первичны определения и без упоминания какой-либо концепции.

Теперь на первичном эталоне единица не определяется, а реализовывается. Пользуются этими реализациями все концепции.

1 час назад, Lavr сказал:

и будет определено, что такое истинное значение, и будет сказано, что мы понятия не имеем, что это такое.

Так это и сейчас так. Причем, в обеих концепциях.

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Раньше, когда у нас была чистая КП, а точнее никаких концепций не было, поскольку не было альтернативы, эталон считался СИ и эти  эталоны, кроме первичного и вторичного поверялись. А теперь, с приходом КН все резко "поумнели". 

Странно от Вас, человека с таким опытом, слышать подобное.

Неужели раньше хранители эталонов только пыль с них смахивали?

Не исследовали их, не определяли фактических параметров таких как нестабильность, например. Неужели раньше они только бирочки клеили "ГОДЕН ДО"?

У меня даже на заводские эталоны в свидетельствах/сертификатах на обратной стороне писали фактические значения, как нынче в КН.

[Lavr 514]

В 25.11.2022 в 12:02, scbist сказал:

Калибровать поверенным и поверять калиброванным, это разные вещи.

При калибровке определяются реальные МХ, а при поверке соответствие ОТ.

Определить реальные МХ с помощью прибора МХ которого точно не известны нельзя, но проверить соответствие МХ с помощью устройства МХ которого точно известны и соответствуют требованиям можно.

Я, конечно, понимаю что объяснять что-то Вам - все равно, что ломиться в закрытую дверь, но напомню, что когда мы говорим о калибровке, то имеем ввиду калибровку в рамках КН, а не какую-то Вами придуманную калибровку. Сооответственно, когда говорим о поверке, то имеем ввиду поверку в рамках КП. Так вот, поверять калиброванным так же нельзя, как и калибровать поверенным.

В результате калибровки в рамках КН не получают никаких характеристик погрешности, поэтому калиброванным ТС никак нельзя осуществить контроль нормированной характеристики погрешности. 

[Lavr 514]

20 часов назад, scbist сказал:

Истинное значение есть и в той и в другой концепции. В обеих концепциях оно непознаваемое, только потом об этом говорят по-разному.

Вы не поверите, в КН его даже не пытаются познавать.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Посудите сами, зачем Вам значение измеряемой величины, если оно с истинным и рядом не лежало?

Действительно, в КН можно говорить о том, что результат измерения и рядом не лежал с истинным значением, поскольку истинного значения в КН не существует.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Никто же не измеряет неизвестно что и неизвестно зачем.

Вот здесь я с Вами согласен. Но причем здесь какое-то истинное значение? Цель измерения вполне формулируется и без истинного значения.

[Lavr 514]

3 часа назад, scbist сказал:

В XXI веке уже есть система SI в которой первичны определения и без упоминания какой-либо концепции.

И это был первый шаг к развалу КП.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Теперь на первичном эталоне единица не определяется, а реализовывается. Пользуются этими реализациями все концепции.

До появления Руководства Вы никогда не употребляли слова "реализация" применительно к измерению, и вот те на - прозрели.

 

3 часа назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

и будет определено, что такое истинное значение, и будет сказано, что мы понятия не имеем, что это такое.

Так это и сейчас так. Причем, в обеих концепциях.

Если Вы, измеряя в рамках КП, не знаете, что такое истинное значение, то я не понимаю, зачем вообще я с Вами веду дискуссию на этом форуме.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Неужели раньше хранители эталонов только пыль с них смахивали?

Не исследовали их, не определяли фактических параметров таких как нестабильность, например. Неужели раньше они только бирочки клеили "ГОДЕН ДО"?

Иногда читаю, то что Вы пишете, и думаю, какое это имеет отношение к сказанному мною?