Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Величину не определяют.

В КН величина - свойство явления, тела или вещества.  Неопределенное свойство нельзя выразить количественно

 

[Lavr 513]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КН величина - свойство явления, тела или вещества.

В КП - тоже.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенное свойство нельзя выразить количественно

Зачем нам надо выражать величину количественно?

[Геометр 916]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Ну да..., если расстояние между точками будет оподлено как цифра которую показывает "лазерный дальномер"  г. Геометра, то любое значения которое  намерил Аркадий Григорьевич своим трижды аттестованным  эталонным аршином считается менее точными.... Что не так?

Нет. Имелось в виду именно словесное качественное определение расстояния. К примеру "четыреста шагов". Чьих шагов? Какова длина шага? Шаг считается от какой точки стопы? А вдруг стопы разные?

Я уж не говорю об определении типа "отсюда и до обеда" или "как до Луны раком".

[Геометр 916]

В 26.07.2023 в 11:57, Lavr сказал:

Качественное определение по отношению к количественному именно точнее, поскольку у него нет погрешности.

Ну как же? Погрешность есть у всего. Только применительно к качественному определению погрешность будет называться "неполнотой определения". Но суть от этого не изменится...

[kot1967 184]

49 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Имелось в виду именно словесное качественное определение расстояния. К примеру "четыреста шагов". Чьих шагов? Какова длина шага? Шаг считается от какой точки стопы? А вдруг стопы разные?

Я уж не говорю об определении типа "отсюда и до обеда" или "как до Луны раком".

Именно так..., если определение расстояния дано просто шагами (даже без уточнений что человеческими), то именно это определение и будет самое правильное и именно такое измерение будет первичным и является "арбитражом" при сравнении с другими.    Насколько оно точное в абсолюте никого волновать не должно. Возращаясь к злосчастной крепости  теперь уже коньяка, вспомните как ее определяли  лет двести назад? "Полугар" что-то вам говорит? И даже если бы в то время из машины времени выпрыгнул бы Аркадий Григорьевич  с "тройным квадруполем" в руках все его мегаточные измерения были бы  малоприменимы в тогдашней "законодательной и практической метрологии". Ну да... с того  времени изменились методики, но подходы остались  те же, именно про это спич....    

[kot1967 184]

9 часов назад, scbist сказал:

Открываете сертификат и читаете. Например, Индикаторная (лакмусовая) бумага pHSCAN 5.4-10.0

Это диапазон. Где порог?

Хотя действительно помнится "одноцветные" фенолфталеиновые бумажки в прошлом веке тоже были, не уверен, что сейчас  они существуют.   Более того, думаю если копнуть базу Аршина до 1913 года то универсальные цветные РH бумажки  могли бы и в ресстр СИ того  времени быть внесены.   Вообщем вы неудачный пример взяли, правильне было  про "лампочку", собственно это и говорит о том,  что разница между качественными и количественными измерениями скорее  у вас в голове,  а не в реалиях...

[kot1967 184]

9 часов назад, Lavr сказал:

1.Цифровой код краски - это не длина волны. Кодировать можно что угодно, но при чем здесь это?

Вспомните, как художники называют цвета. Они не произносят: "светло-зеленый", "еще светлее", "еще...". Исходные цвета называют по тому предмету, который обладает таким цветом. Потом смешивают краски и получают новые цвета. И длина волны здесь непричем. Цвет - это отношение цветов. Полная аналогия с КН, где значение величины - это отношение значений.

2.Речь следует вести не о вольтметре, а о средстве измерений и индикаторе. Технические средства определяют по их назначению, а не по конструкции. Одно и то-же техническое средство, в зависимости от назначения, может быть и средством измерений и индикатором. Странно, что мне приходится Вам это объяснять.

3.Я - за! Давайте уберем. Этот термин придумали Вы. Таких измерений не существует.

1.Не пойму с чем вы спорите, что цвет это не конкретная длинная волны, а некая суперпозиция, ну да… но разговор только о том, что любой цвет возможно оцифровать. К примеру ваша Винда  задает  цвет  тремя (НЯП) координатами цветовой шкалы, есть и другие варианты. В итоге у Винды нет никакого «цвета морской волны» будет что-то типа (2323, 3434, 4545). Что не так?

2.Никто не спорит, что  назначение устройства  можно менять, разговор про то, что  палка о двух концах, если СИ можно перевести в индикаторы, то и индикатор также можно также перевести в СИ. Способы нормировки МХ как мы видим из практики зависят только от размеров тараканов в голове нормировщика. И снова приходим к тому, что все технические средсва - СИ  и все измерения количественные. А вот  трактовка результата измерений может быть действительно  и качественной  и количественной.       

3.Нет… термин придумал не я, и не я пытаюсь прописать его в нормативке,  и не я говорю, что его не существует.  Я пытаюсь максимально просто и логично вписать  специфический вид измерений в текущую законодательную и терминологическую базу. Хотя бы на уровне создания некой логичной и не противоречивой схемы. То, что делается сейчас выглядит как метрологический кадавр. Может я уже говорил, но ИМХО основная причина подобного -  капитализм-с (тм), по сути коммерческие интересы при продвижении своей измерительной техники, которая не вписывается в существующие рамки метрологических требований и законодательства. В этом случае логика отдыхает, к сожалению.  

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Нет. Имелось в виду именно словесное качественное определение расстояния. К примеру "четыреста шагов". Чьих шагов? Какова длина шага? Шаг считается от какой точки стопы? А вдруг стопы разные?

Совершенно правильное рассуждение. Заметьте, что даже пример "четыреста шагов" не назван  количеством, и это правильно.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Я уж не говорю об определении типа "отсюда и до обеда" или "как до Луны раком".

"Отсюда и до обеда" - это качественное определение значения длины, которое должно еще включать сообщение о скорости движения, а "как до Луны раком" - это уже качественное определение значения времени.

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну как же? Погрешность есть у всего. Только применительно к качественному определению погрешность будет называться "неполнотой определения". Но суть от этого не изменится...

Погрешность это ошибка. Неполное определение нельзя считать ошибкой. Любое сообщение имеет некоторую неполноту, поскольку на обмен полными сообщениями не хватит никакого времени. Неполное сообщение позволяет думать так или эдак и при этом абсолютно правильно понимать сказанное. В свою очередь ошибка - это неверное определение.

В КН любая исходная дефиниция - это предписание (требование). Вы не должны думать о том, насколько это требование правильное. Требование адресовано вам, поэтому вы должны воспринимать его как руководство к действию, а не обсуждать его правильность. 

[Lavr 513]

1 час назад, kot1967 сказал:

Не пойму с чем вы спорите, что цвет это не конкретная длинная волны, а некая суперпозиция, ну да… но разговор только о том, что любой цвет возможно оцифровать. К примеру ваша Винда  задает  цвет  тремя (НЯП) координатами цветовой шкалы, есть и другие варианты. В итоге у Винды нет никакого «цвета морской волны» будет что-то типа (2323, 3434, 4545). Что не так?

В данном случае координата - это просто число, позволяющее найти предмет соответствующего цвета. К значению цвета это число привязано абсолютно искусственно и имеет смысл только для конкретного атласа цветов. Я, при необходимости, могу спокойно поменять кодировку цветности и двойка станет пятеркой, а восьмерка девяткой. При этом ничего не изменится, поскольку кодировка не выражает отношение цветов.  

[Lavr 513]

1 час назад, kot1967 сказал:

Никто не спорит, что  назначение устройства  можно менять, разговор про то, что  палка о двух концах, если СИ можно перевести в индикаторы, то и индикатор также можно также перевести в СИ.

Можно.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Способы нормировки МХ как мы видим из практики зависят только от размеров тараканов в голове нормировщика. И снова приходим к тому, что все технические средсва - СИ 

В конечном итоге любое техническое устройство может быть предназначено для измерений, но это не значит,  что все технические устройства являются средствами измерений. Просто Ваши тараканы почему-то забыли, что у технических устройств бывают и другие назначения.

[Lavr 513]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я пытаюсь максимально просто и логично вписать  специфический вид измерений в текущую законодательную и терминологическую базу. Хотя бы на уровне создания некой логичной и не противоречивой схемы.

Прежде, чем вписывать нечто в метрологическое законодательство и терминологию, надо подумать, действительно-ли ЭТО относится к метрологии и насколько оно нужно для измерений. Иначе получится так, как получилось с техническими системами и устройствами с измерительными функциями - термин есть, а измерительных функций нет. 

Я конечно понимаю, что время все вылечит и поставит на свои места. Но зачем лечиться, если можно не допускать болезни. 

[kot1967 184]

1 час назад, Lavr сказал:

В данном случае координата - это просто число, позволяющее найти предмет соответствующего цвета. К значению цвета это число привязано абсолютно искусственно и имеет смысл только для конкретного атласа цветов. Я, при необходимости, могу спокойно поменять кодировку цветности и двойка станет пятеркой, а восьмерка девяткой. При этом ничего не изменится, поскольку кодировка не выражает отношение цветов.  

Ну правильно, потому что оцифровка может быть в любых координатах. Но как я  понял вы же декларировали невозможность оцифровки в принципе или уже передумали?   

[kot1967 184]

57 минут назад, Lavr сказал:

В конечном итоге любое техническое устройство может быть предназначено для измерений, но это не значит,  что все технические устройства являются средствами измерений. Просто Ваши тараканы почему-то забыли, что у технических устройств бывают и другие назначения.

Ну так мы уже сколько времени всей страной ищем эту границу (где техническое средство предназначеное вроде  бы для измерений перестает вдруг быть СИ) и найти никак не можем. Отсюда и возникает бессмысленное нормотворчество РСТ про  типа с палки с измерительными функциями и СИ с функциями палки.   

[kot1967 184]

55 минут назад, Lavr сказал:

Прежде, чем вписывать нечто в метрологическое законодательство и терминологию, надо подумать, действительно-ли ЭТО относится к метрологии и насколько оно нужно для измерений. Иначе получится так, как получилось с техническими системами и устройствами с измерительными функциями - термин есть, а измерительных функций нет. 

Я конечно понимаю, что время все вылечит и поставит на свои места. Но зачем лечиться, если можно не допускать болезни. 

Ну вообще-то ЭТО уже цать лет как работает и задним числом  "вписывается" в метрологическую нормативку. Изменить тут ничего нельзя, но можно попытаться минимизировать осложнения "болезни".    

[Lavr 513]

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну правильно, потому что оцифровка может быть в любых координатах. Но как я  понял вы же декларировали невозможность оцифровки в принципе или уже передумали?   

Измерение - это не оцифровка величин. В остальном оцифровывайте, что хотите, но  не упоминайте об этом в этой теме. 

[Lavr 513]

38 минут назад, kot1967 сказал:

Ну так мы уже сколько времени всей страной ищем эту границу (где техническое средство предназначеное вроде  бы для измерений перестает вдруг быть СИ) и найти никак не можем.

Лично у меня этот поиск не вызывает почти никаких трудностей.

 

38 минут назад, kot1967 сказал:

Отсюда и возникает бессмысленное нормотворчество РСТ про  типа с палки с измерительными функциями

Я оспорил этот термин как только он был произнесен с большой трибуны одним из руководителей РСТ. К сожалению тогда это не возымело должного действия - люди не очень любят расставаться со своими тараканами и хотят, чтобы эти же тараканы поселились в головах других людей. Лучший способ сделать это - использовать законодательство.

 

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Изменить тут ничего нельзя

Почему нельзя? Достаточно внести изменения в Закон. 

Изменено 28 Июля 2023 пользователем Lavr

[kot1967 184]

48 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это не оцифровка величин. В остальном оцифровывайте, что хотите, но  не упоминайте об этом в этой теме. 

У Вас ус отклеился  потерялся первоначальный контекст обсуждения. Он заключался в принципиальной  возможности "оцифровки" качественного  результата измерения и соответственно появления  возможности оценить Н после оцифровки.  К теме КН сама оцифровка действительно отношения не имеет.

[Lavr 513]

1 час назад, kot1967 сказал:

У Вас ус отклеился  потерялся первоначальный контекст обсуждения. Он заключался в принципиальной  возможности "оцифровки" качественного  результата измерения и соответственно появления  возможности оценить Н после оцифровки.  К теме КН сама оцифровка действительно отношения не имеет.

Я не понимаю Ваши фантазии на тему неопределенности. Я никогда не говорил о каких-то качественных результатах измерений. Думаю, что Вы неправильно интерпретировали то, о чем говорил я. Я говорил о качественном определении значения величины, но этото не значит, что я сужаю число возможных значений до двух ("да" и "нет"). Качественно оределяя значение величины, я определяю одно единственное значение, но это значение имеет неопределенность, что позволяет его интерпретировать по-разному.

[Геометр 916]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Именно так..., если определение расстояния дано просто шагами (даже без уточнений что человеческими), то именно это определение и будет самое правильное и именно такое измерение будет первичным и является "арбитражом" при сравнении с другими.

Мы в детстве в чижа играли. Там на некоторых этапах надо расстояние замерять от чижа до ворот. Так вот тогда, за подобные "качественные" определения я одному товарищу зуб выбил. Хорошо, что он еще молочный был...

[Геометр 916]

6 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность это ошибка. Неполное определение нельзя считать ошибкой. Любое сообщение имеет некоторую неполноту, поскольку на обмен полными сообщениями не хватит никакого времени. Неполное сообщение позволяет думать так или эдак и при этом абсолютно правильно понимать сказанное. В свою очередь ошибка - это неверное определение.

Неполное определение априори не может быть верным. Оно всегда приблизительно, то есть имеет неизвестный параметр, который в КП называется неисключенной погрешностью.

6 часов назад, Lavr сказал:

В КН любая исходная дефиниция - это предписание (требование). Вы не должны думать о том, насколько это требование правильное. Требование адресовано вам, поэтому вы должны воспринимать его как руководство к действию, а не обсуждать его правильность.

Извините, но это уже абсолютно обезьянья работа. Мне хватает тупых требований тупых методик поверки и не менее тупых описаний типа СИ. Еще и требования по дефиниции тут добавятся...

[Lavr 513]

18 часов назад, Геометр сказал:

Неполное определение априори не может быть верным. Оно всегда приблизительно, то есть имеет неизвестный параметр, который в КП называется неисключенной погрешностью.

Если-бы определение было количественным, то, наверное, Вы были бы правы. Но в КН определения качественные, т.е. определение - это оценивание (приближение). Чем больше неопределенность, тем ближе оценка к определяемому значению  (к центру рассеяния). Но расположение центра рассеяния не зависит от рассеяния. Другими соовами, смещение оценки не зависит от неопределенности это оценки. 

Изменено 29 Июля 2023 пользователем Lavr

[Lavr 513]

17 часов назад, Геометр сказал:

Извините, но это уже абсолютно обезьянья работа. Мне хватает тупых требований тупых методик поверки и не менее тупых описаний типа СИ. Еще и требования по дефиниции тут добавятся...

Не нравится слово "требование", пусть будет "настоятельная просьба". К вам в лабораторию пришли и попросили что-то измерить. Вы заключили договор.  Теперь просьба заказчика стала требованием.

Сообщение о том, что требуется измерить это и есть исходная для измерения дефиниция. Но, поскольку исходная дефиниция - это определение значения величины, то уже сама исходная дефиниция является измерением. Таким образом, предписывая что-то измерить вы выполняете измерение.

 

[Lavr 513]

18 часов назад, Геометр сказал:

Мы в детстве в чижа играли. Там на некоторых этапах надо расстояние замерять от чижа до ворот.

Я никогда не играл в чижа, но уверен, что правила старой детской игры не могут опираться на единство измеререний. Скорее всего в этой игре просто надо сравнивать расстояния. Для этого достаточно веревочки, а это уже качественное определение значения величины.

 

18 часов назад, Геометр сказал:

Так вот тогда, за подобные "качественные" определения я одному товарищу зуб выбил. Хорошо, что он еще молочный был...

Только не бейте. У меня молочных зубов уже давно нет.

[Геометр 916]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если-бы определение было количественным, то, наверное, Вы были бы правы. Но в КН определения качественные, т.е. определение - это оценивание (приближение). Чем больше неопределенность, тем ближе оценка к определяемому значению  (к центру рассеяния). Но расположение центра рассеяния не зависит от рассеяния. Другими соовами, смещение оценки не зависит от неопределенности это оценки. 

Систематическая погрешность тоже не зависит от неисключенной погрешности. И постановка (описание) измерительной задачи тоже не количественное изначально.