Неопределенность против погрешности

[Геометр 916]

24 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Не вижу ни малейшей проблемы. 
А до того люди длину привязывали к тому, что "ближе к телу": дюйм - фаланга, фут - стопа.

Повзрослели - задумались о глобальном - меридианы всякие. Еще повзрослели - о космическом задумались - скорости света. 

А Вы их опять к телу тянете, цифирьки предъявляете. К счастью, люди разумнее медведей...

Повторю снова - метр не субъектен. То, что Вы предъявляете как "измерение" скорости - могло быть  выполнено как в метрах, так и в дюймах, и в чем угодно. При чем тут метр и Ваши цифирьки?

Вы наверное забыли про то, с чего разговор начался? Правда?

А начался он с того, что учёные (не медведи) замкнули метр сам на себя. Да и бог бы с ним, с метром. Единица величины - это всегда предмет договоренности заинтересованных сторон.

Но давайте мы таким макаром замкнем единицы всех величин сами на себя. Что получится?

Зато неопределенности этих единиц будут нулевыми! Правда?

[Сергей Лисин 4]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вы наверное забыли про то, с чего разговор начался? Правда?

А начался он с того, что учёные (не медведи) замкнули метр сам на себя. Да и бог бы с ним, с метром. Единица величины - это всегда предмет договоренности заинтересованных сторон.

Но давайте мы таким макаром замкнем единицы всех величин сами на себя. Что получится?

Зато неопределенности этих единиц будут нулевыми! Правда?

Я бы вообще с этим метром не парился. Если бы его никогда не было в природе, результат нового переопределения единиц был бы тот же. Соответственно, никакого замыкания не было, ибо для нового определения измерения скорости света не нужны вообще. Скорость существует априори (до опыта), до всяческих измерений ее. Так что, замыкание у Вас в голове.
А в реальности было не так. Сначала определили единицу через скорость, потом воспроизвели эталоном, потом чтото там измеряют и калибруют. Представьте себе, что всю предыдущую историю до 2019 стерли, взяли определение и реализовали - результат был бы тот же. Так зачем рассуждения о прежних цифирьках?
Эдак давайте рассуждать о свойствах ядерной энергии, исходя из строения парового двигателя. Так что ли?

[Геометр 916]

2 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Я бы вообще с этим метром не парился. Если бы его никогда не было в природе, результат нового переопределения единиц был бы тот же. Соответственно, никакого замыкания не было, ибо для нового определения измерения скорости света не нужны вообще. Скорость существует априори (до опыта), до всяческих измерений ее. Так что, замыкание у Вас в голове.
А в реальности было не так. Сначала определили единицу через скорость, потом воспроизвели эталоном, потом чтото там измеряют и калибруют. Представьте себе, что всю предыдущую историю до 2019 стерли, взяли определение и реализовали - результат был бы тот же. Так зачем рассуждения о прежних цифирьках?
Эдак давайте рассуждать о свойствах ядерной энергии, исходя из строения парового двигателя. Так что ли?

Ну и давайте тогда сразу переопределим единицу длины в более удобоваримый вид с дробью 1/500000000 или 1/1000000000. Чо там париться, действительно?

Что пересматривать будем? Длину или время? Или сразу, всё вместе...

Тем более, что ни скорости, ни времени в реальности не существует. Есть только движение. Всё остальное - производные движения...

[Сергей Лисин 4]

Я не против. Какая разница, какие цифири в копм вводить? Он все стерпит.
Выйдите с инициативой. Адреса все есть.
В реальности все существует, кроме того, что люди выдумали на свое усмотрение как результат договоренности.
А вообще, я бы лучше, как Аликович, кран починил.

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Dom3n3c 125]

21 минуту назад, Сергей Лисин сказал:

Скорость существует

Скорости не существует

[AtaVist 513]

31 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Сейчас "светочи науки" дойдут до того, что вообще:

1) Нет величин

2) Нет единиц величин

3) Нет измерений

4) Нет СИ

А для чего всё это тогда? 

 

Вообще-то, уже дошли.

Вопрос "для чего" уже лишний в рамках этой концепции.

Как у Гете

"...Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?"

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

А начался он с того, что учёные (не медведи) замкнули метр сам на себя.

Удивительно, как можно так долго тупить. Но больше меня удивляет то, что многие читают эту беседу, но никто кроме Лисина Вам не сказал, что Вы тупите. Из этого я делаю Вывод, что они тоже тупят на элементарном вопросе из курса восьмого класса средней школы.

[Геометр 916]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

...

А вообще, я бы лучше, как Аликович, кран починил.

И то дело.

[Геометр 916]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Удивительно, как можно так долго тупить. Но больше меня удивляет то, что многие читают эту беседу, но никто кроме Лисина Вам не сказал, что Вы тупите. Из этого я делаю Вывод, что они тоже тупят на элементарном вопросе из курса восьмого класса средней школы.

- Доктор! Я весь болю. Вот ткну пальцем в живот - больно. В ногу ткну - опять больно. Куда ни ткну, везде больно!

- Э, батенька! Да у вас же палец сломан!

 

К чему это я? Да к тому, что когда вокруг все кажутся тупыми, то это не означает, что все тупые. Чаще всего это у вас... палец сломан. Ага...

[Lavr 513]

12 часов назад, Геометр сказал:

К чему это я? Да к тому, что когда вокруг все кажутся тупыми, то это не означает, что все тупые. Чаще всего это у вас... палец сломан. Ага...

Бывает и так, но это не тот случай. Несмотря на то, что мне стыдно объяснять это на форуме метрологов, попробую объяснить последний раз и больше возвращаться к этому не буду.

В качестве единицы длины может быть сограсована любая длина. Я повторяю - любая! Когда-то (не буду вспоминать, когда именно) ученые ряда стран согласовали в качестве единицы длины одну сорокамиллионную часть парижского меридиана и назвали эту длину Метр. Могли бы согласовать любую другую длину, но согласовали эту. Наверное решили, что так будет удобно.

Прошли годы и стало ясно, что определение метра как части земного меридиа не очень удобно и не очень точно. Решили определить как-то точнее и так, чтобы метр можно было воспроизводить без особых затрат. Вспомнили, что свет в вакууме имеет абсолютно конкретную скорость, а раз так,  любая длина может быть определена как время, за которое свет в вакууме пролетает расстояние, равное этой длине. К этому времени метр уже прижился и единицу длины менять не стали. Просто определили метр как расстояние, которое свет в вакууме пролетает за 1/29......  секунды. Вот такое получилось некруглое число. Но эта некруглость волнуе только Вас. Остальные просто используют метр для измерений длины.

Стоит отметить, что это было не последнее переопределение метра и сейчас метр определен по-другому.

[AtaVist 513]

14 часов назад, Lavr сказал:

Удивительно, как можно так долго тупить. Но больше меня удивляет то, что многие читают эту беседу, но никто кроме Лисина Вам не сказал, что Вы тупите. Из этого я делаю Вывод, что они тоже тупят на элементарном вопросе из курса восьмого класса средней школы.

Мощный вывод.

Еще есть вариант, что в этом бесконечном, повторяющимся диалоге нет ни малейшего смысла, вы по сути повторяете одно и тоже уже много лет, ведя диалог с одними и теми же людьми.

Я вам уже говорил, что это дурная бесконечность. Термин, введенный Гегелем.

Напомню, что это

"дурная бесконечность" - неограниченный процесс однообразных, однотипных изменений, ничем не разрешающихся. 

Самое удивительное для меня, что вы этот диалог ведете. Зачем - загадка.

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

Бывает и так, но это не тот случай. Несмотря на то, что мне стыдно объяснять это на форуме метрологов, попробую объяснить последний раз и больше возвращаться к этому не буду.

В качестве единицы длины может быть сограсована любая длина. Я повторяю - любая! Когда-то (не буду вспоминать, когда именно) ученые ряда стран согласовали в качестве единицы длины одну сорокамиллионную часть парижского меридиана и назвали эту длину Метр. Могли бы согласовать любую другую длину, но согласовали эту. Наверное решили, что так будет удобно.

Прошли годы и стало ясно, что определение метра как части земного меридиа не очень удобно и не очень точно. Решили определить как-то точнее и так, чтобы метр можно было воспроизводить без особых затрат. Вспомнили, что свет в вакууме имеет абсолютно конкретную скорость, а раз так,  любая длина может быть определена как время, за которое свет в вакууме пролетает расстояние, равное этой длине. К этому времени метр уже прижился и единицу длины менять не стали. Просто определили метр как расстояние, которое свет в вакууме пролетает за 1/29......  секунды. Вот такое получилось некруглое число. Но эта некруглость волнуе только Вас. Остальные просто используют метр для измерений длины.

Стоит отметить, что это было не последнее переопределение метра и сейчас метр определен по-другому.

Именно это я и хотел услышать. Иными словами скорость света сначала была выражена через применяемую единицу длины. А затем эта единица длины была уже переопределена через скорость света. Тем самым был произведён отказ от материального артефакта единицы длины и окончательно поставлена точка в определении метра. И тем не менее в результате этого действия метр был замкнут сам на себя через скорость света. В данном случае возникает лишь один вопрос: каким образом можно реализовать на практике данное определение? Ведь ещё раз повторю: теория ничего не значит, пока она не может быть воплощена практически. Каким образом можно обеспечить прослеживаемость измеренной рулеткой длины к определению метра?

[AtaVist 513]

10 минут назад, Геометр сказал:

Именно это я и хотел услышать. Иными словами скорость света сначала была выражена через применяемую единицу длины. А затем эта единица длины была уже переопределена через скорость света. Тем самым был произведён отказ от материального артефакта единицы длины и окончательно поставлена точка в определении метра. И тем не менее в результате этого действия метр был замкнут сам на себя через скорость света. В данном случае возникает лишь один вопрос: каким образом можно реализовать на практике данное определение? Ведь ещё раз повторю: теория ничего не значит, пока она не может быть воплощена практически. Каким образом можно обеспечить прослеживаемость измеренной рулеткой длины к определению метра?

Тут прозвучали претензии, что вашу писанину не комментируют.

Напоминаю, что в школьном курсе учат определения понятий на основании величин, специально и отдельно оговаривая единицы измерения.

Так вот - в любой стране мира в учебнике величины будут одинаковы, а единицы какие угодно.

[Геометр 916]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Тут прозвучали претензии, что вашу писанину не комментируют.

Напоминаю, что в школьном курсе учат определения понятий на основании величин, специально и отдельно оговаривая единицы измерения.

Так вот - в любой стране мира в учебнике величины будут одинаковы, а единицы какие угодно.

В данный конкретный момент меня не интересуют какие угодно единицы величин. Меня интересует одна единственная единица - метр. И ещё меня интересует: каким образом можно обеспечить прослеживаемость к определению метра, если оно не имеет материального воплощения, а средства измерения и средства калибровки вполне себе материальны?

[rmetr 247]

3 минуты назад, Геометр сказал:

каким образом можно обеспечить прослеживаемость к определению метра, если оно не имеет материального воплощения

Ой. Ну а к определению числе докапываться будем? А к смыслу операции сложения? Что такое 2? А 4 это вообще как?

[Геометр 916]

14 минут назад, rmetr сказал:

Ой. Ну а к определению числе докапываться будем? А к смыслу операции сложения? Что такое 2? А 4 это вообще как?

Я не докапываюсь, а искренне интересуюсь.

Что касается чисел, то они всегда означали количество чего-либо. И они находят самое широкое практическое применение.

Какова же ценность современного определения метра, если оно чисто умозрительно и не может быть воплощено практически? Каким образом некий материальный артефакт можно проследить к этому определению?

[LIBorisi4 148]

34 минуты назад, Геометр сказал:

Я не докапываюсь, а искренне интересуюсь.

......

Какова же ценность современного определения метра, если оно чисто умозрительно и не может быть воплощено практически?......

https://www.bipm.org/en/publications/mises-en-pratique

Вот здесь посмотрите, ...... что-то и как реализуют ......

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Иными словами скорость света сначала была выражена через применяемую единицу длины.

Зачем? Скорость света в вакууме - это константа, и она остается константой, в каких единицах ее ни измеряй. Более того, для того, чтобы доказать, что скорость света в вакууме - константа, вообще ничего измерять не надо, поскольку свет в вакууме за одно и то-же время всегдабудет пролетать одно и то-же расстояние, а для того, чтобы зфиксировать одинаковость времени и расстояний измерение не требуется. 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

каким образом можно реализовать на практике данное определение?

Какая проблема зафиксировать расстояние, которое преодолевает свет за определенное время?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

И ещё меня интересует: каким образом можно обеспечить прослеживаемость к определению метра, если оно не имеет материального воплощения

По-вашему свет не материален, а реализация интервала времени не имеет материальной основы?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Что касается чисел, то они всегда означали количество чего-либо.

Числа могут выражать и качество. Об этом я тоже многократно говорил.

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Числа могут выражать и качество. Об этом я тоже многократно говорил.

Могут. Например твердость металла. Но выражают они это качество опять же количественно. Но вот как быть с отсечкой 1/30000000 секунды для реализации метра да ещё и в вакууме, да без задержки в электронных схемах автомата отсечки?..

Может поделитесь секретом практической реализации определения метра? И чтоб ещё к этой реализации можно было проследить мою метровую линейку и откалибровать каждый полумиллиметровый ее интервал!

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Например твердость металла. Но выражают они это качество опять же количественно.

А классификация (1, 2, 3 классы) тоже количественно осуществляется, а нумерация? Можно привести множество случаев, когда числа выражают качество.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Может поделитесь секретом практической реализации определения метра?

Кто из нас практик?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

И чтоб ещё к этой реализации можно было проследить

Прослеживают не к реализации, а к определению.

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

проследить мою метровую линейку и откалибровать каждый полумиллиметровый ее интервал!

А ключи от квартиры, где деньги лежат не нужны?

[LIBorisi4 148]

18 часов назад, Lavr сказал:

Прослеживают не к реализации, а к определению.

Прослеживают к основе для сравнения, которая может быть определением единицы измерения, но не к словам, а через ее практическую реализацию, по сути к реализации.