Неопределенность против погрешности

[Lavr 506]

3 часа назад, AtaVist сказал:

А почему "или"? 

Вы считаете, что "и"?

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Истинное значение длины, принятой за единицу длиы - 1 метр. Какой размер у этой единицы длины?

Принять можно что угодно в качестве чего угодно. Важно что хранится и воспроизводится.

12 часов назад, Lavr сказал:

А Вы, что понимаете?

Под "размером" - количественную определенность

Под "знанием" - значение, выражающее размер

12 часов назад, Lavr сказал:

А о чем же мы тогда спорим? Для того, чтобы была спорная ситуация, длжно быть как минимум два утверждения взаимоисключающих друг друга. Не могли бы Вы четко и недусмысленно сформулировать то,  что утверждаете и пытаетесь мне доказать.

Вы спорите с КП и РМГ

12 часов назад, Lavr сказал:

Я сейчас не пытаюсь оспаривать то, что написано в РМГ. Речь о том, ради чего мы выполняем измерение. Если конкретней, измерение выполняется в познавательных целях или в целях информирования? Об этом в РМГ ничего не сказано.

Сказано. 

"Приведенное определение понятия «измерение» удовлетворяет общему уравнению измерений, что имеет существенное значение в деле упорядочения системы понятий в метрологии. В нем учтена техническая сторона (совокупность операций), раскрыта метрологическая суть измерений (сравнение с единицей) и показан гносеологический
аспект (получение значения величины)".

Основной предмет гносеологии - познание.

[AtaVist 508]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что "и"?

Что я считаю уже говорил. 

Зачем вы отвечаете вопросом на вопрос? 

Кстати, сын добрался до весов. Измерял массу различных предметов. Ему было любопытно. 

Массу тарелки он мне сообщил, сколько весила кружка, ложка и машинка - нет. 

Такие дела. 

[Lavr 506]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Принять можно что угодно в качестве чего угодно. Важно что хранится и воспроизводится.

Что приняли, то и храним.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Под "размером" - количественную определенность

Кстати, размер зависит от выбраной единицы?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Под "знанием" - значение

Понятно.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы спорите с КП и РМГ

С концепцией спорить глупо, с РМГ можно.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

показан гносеологический
аспект (получение значения величины)".

Основной предмет гносеологии - познание.

Вопрос заключался в том, для чего Вы это делаете.

[Lavr 506]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Что я считаю уже говорил.

Я тоже.

 

8 часов назад, AtaVist сказал:

Зачем вы отвечаете вопросом на вопрос?

Думал, что Вы хотите включится в разговор, а у Вас просто плохое настроение.

 

8 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати, сын добрался до весов. Измерял массу различных предметов. Ему было любопытно. 

Массу тарелки он мне сообщил, сколько весила кружка, ложка и машинка - нет. 

Такие дела. 

Ваш сын измеряет так, как Вы его научили, поэтому никакие его измерения не могут являться подтверждением вашей правоты.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Принять можно что угодно в качестве чего угодно. Важно что хранится и воспроизводится.

Что приняли, то и храним.

То да не то. Единица до техпор единица, пока погрешность "хранителя" и "воспроизводиткля" находится в установленных границах. Это называется размер единицы.

12 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Под "размером" - количественную определенность

Кстати, размер зависит от выбраной единицы?

Количественная определенность присуща объекту, процессу, явлению. Ни от чего другого она зависеть не может по определению.

12 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

показан гносеологический
аспект (получение значения величины)".

Основной предмет гносеологии - познание.

Вопрос заключался в том, для чего Вы это делаете.

У каждого свои потребности.

[Lavr 506]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

То да не то. Единица до техпор единица, пока погрешность "хранителя" и "воспроизводиткля" находится в установленных границах. Это называется размер единицы.

Вы сами-то поняли, что сказали?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Количественная определенность присуща объекту, процессу, явлению. Ни от чего другого она зависеть не может по определению.

В принципе, если не учитывать, что количественная определенность всегда зависит от качественного определения, согласен.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

У каждого свои потребности.

Т.е. какого-то тобобщенного ответа у Вас нет?

[scbist 1 648]

 

Цитата

 

Metrology Monday! #74 An Example of Validation of Methods and Procedures

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.

 

 

25 июня 2024 г.

Last week I received some nice feedback on the article about validation of methods and procedures.  Gerome Bhola asked for an example on how a laboratory might validate a procedure.  This is a great idea and I think it might be better for a conference paper, or perhaps even a half day tutorial, but I am going to make an attempt to describe some best practices in this article.  These ideas can be used by any laboratory, it does not have to be just for manufacturers.

Table of contents to the Fluke Service Center Calibration Procedure and Validation document

 

A good procedure validation begins with a good procedure development plan.  This plan should include which method (see post #72) is utilized.  There should be a discussion on test selection to ensure that all published specifications are adequately evaluated.  There should be enough test points to have a high degree of confidence that any measurement performed with the instrument will work to its published specifications, but not have test points that are redundant or don’t add value.

Part of the Procedure Development Checklist

 

Reference instruments need to be selected that can meet both the measurement method requirements and the uncertainty requirements for the procedure.  It is also a benefit if the Reference instruments are able to be controlled remotely so that the process can be automated.  At this stage, doing a simple Test Accuracy Ratio to understand the ratio of the specifications of the Reference Instrument to the test limits for the procedure is a good practice, with the goal of the Reference instruments being around 5 times more accurate than the test limits.  If this cannot be achieved, we may either have to reconsider the methods used (e.g. change from Direct to Transfer method) or consider building in guardbands to the calibration procedure.

Once adequacy of the procedure has been satisfied, it is time to write the procedure.  You may need to select the Test Executive software to use.  This will involve setting resolution, delays, number of measurements and other considerations for the procedure to obtain valid results.  It may take a few rounds of debugging as well.  The procedure developer needs to have access to all the Reference instruments and the Device Under Test (DUT) during this process in order to ensure that the procedure executes correctly.  Writing a procedure without instruments, sometimes known as “dry-labbing” can often leave problems undetected.

Once the procedure developer determines that procedure design expectations have been met, they can turn the procedure over for validation to a peer.  At Fluke we have two people as part of the validation process.  We have one of the technicians that will be routinely operating the procedure do a run to ensure that it works properly, and the instructions and connection pictures are clear and easy to follow.  The second is another metrologist that does a peer review.  At our company, nobody gets to release work that has not been reviewed by someone else.  It does not guarantee perfection, but it certainly helps to improve the quality.  The peer reviewer reviews if control charts are required and implemented, the uncertainty analysis is correct, the procedure is adequately documented, the uncertainty is fit for the decision rule, that the work is within the present scope of accreditation.  They also ensure that the calibration certificate is correct and unambiguous, all of the test limits are correctly computed, and that the results are valid, either by doing a comparison with the previously released procedure, the results from a written procedure, or through an interlaboratory comparison with another organization.

Operator Peer Review

These are only a few ideas and not an all-inclusive list.  There are other validation best practices listed in Note 2 in 7.2.2.1 of ISO/IEC 17025 that you can also consider.  I hope to either do a webinar or some sort of extended discussion on this topic as I believe that it is an area where a lot of improvements can be realized.  It may seem like a lot of work and is a lot to ask of a small lab, but it really does pay big dividends in assuring the quality of your measurement results. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

.

Цитата

 

Метрологический понедельник! #74 Пример валидации методов и процедур
Джефф Гаст
Джефф Гаст
Старший директор по вопросам метрологии, соответствия и нормативного регулирования, главный корпоративный метролог Fluke Corporation, преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

25 июня 2024 г.
На прошлой неделе я получил хорошие отзывы о статье о валидации методов и процедур. Джером Бхола попросил привести пример того, как лаборатория может проверить процедуру. Это отличная идея, и я думаю, что она могла бы быть лучше для доклада на конференции или, возможно, даже для урока на полдня, но я собираюсь попытаться описать некоторые лучшие практики в этой статье. Эти идеи могут быть использованы любой лабораторией, и не только производителями.

Содержание документа о процедуре калибровки и валидации сервисного центра Fluke

Хорошая валидация процедуры начинается с хорошего плана разработки процедуры. В этом плане должно быть указано, какой метод (см. сообщение №72) используется. Необходимо провести обсуждение выбора тестов, чтобы гарантировать адекватную оценку всех опубликованных спецификаций. Должно быть достаточно контрольных точек, чтобы иметь высокую степень уверенности в том, что любое измерение, выполненное с помощью прибора, будет соответствовать его опубликованным спецификациям, но не должно быть контрольных точек, которые являются избыточными или не добавляют ценности.

Часть контрольного списка разработки процедур

Необходимо выбирать эталонные приборы, которые могут отвечать как требованиям к методу измерения, так и требованиям к неопределенности процедуры. Также преимуществом является возможность удаленного управления эталонными приборами, что позволяет автоматизировать процесс. На этом этапе хорошей практикой является выполнение простого расчета коэффициента точности теста, чтобы понять соотношение характеристик эталонного прибора и пределов теста для процедуры, при этом цель, чтобы эталонные приборы были примерно в 5 раз точнее, чем пределы теста. . Если этого невозможно достичь, нам, возможно, придется либо пересмотреть используемые методы (например, перейти с прямого метода на метод передачи), либо рассмотреть возможность введения защитных зон в процедуру калибровки.

Как только адекватность процедуры будет удовлетворена, наступит время ее написания. Возможно, вам придется выбрать программное обеспечение Test Executive для использования. Это потребует настройки разрешения, задержек, количества измерений и других факторов, необходимых для процедуры получения достоверных результатов. Это также может занять несколько раундов отладки. Разработчик процедуры должен иметь доступ ко всем эталонным приборам и тестируемому устройству (DUT) во время этого процесса, чтобы гарантировать правильное выполнение процедуры. Написание процедуры без инструментов, иногда называемое «сухой лабораторией», часто может оставить проблемы незамеченными.
Как только разработчик процедуры определит, что ожидания от конструкции схемы оправдались, он может передать процедуру на проверку партнеру. В Fluke в процессе проверки участвуют два человека. У нас есть один из технических специалистов, который будет регулярно выполнять эту процедуру, чтобы убедиться, что она работает правильно, а инструкции и изображения подключения ясны и просты для выполнения. Второй — еще один метролог, который проводит экспертную оценку. В нашей компании никто не может публиковать работу, которая не была проверена кем-то другим. Это не гарантирует совершенства, но, безусловно, помогает улучшить качество. Рецензент проверяет, необходимы ли контрольные карты и внедрены ли они, корректен ли анализ неопределенности, адекватно ли документирована процедура, соответствует ли неопределенность правилу принятия решения, находится ли работа в пределах настоящей области аккредитации. Они также гарантируют, что сертификат калибровки правильный и недвусмысленный, все пределы испытаний правильно рассчитаны и что результаты действительны либо путем сравнения с ранее выпущенной процедурой, результатами письменной процедуры, либо с помощью межлабораторного исследования. сравнение с другой организацией.

Экспертная оценка операторов
Это лишь несколько идей, а не полный список. Существуют и другие передовые методы проверки, перечисленные в примечании 2 к 7.2.2.1 стандарта ISO/IEC 17025, которые вы также можете принять во внимание. Я надеюсь провести вебинар или какое-то расширенное обсуждение этой темы, поскольку считаю, что в этой области можно реализовать множество улучшений. Может показаться, что это большая работа и слишком многого можно требовать от небольшой лаборатории, но это действительно приносит большие дивиденды в обеспечении качества результатов измерений. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

Вот что  интересно, оказывается

Цитата

Необходимо выбирать эталонные приборы, которые могут отвечать как требованиям к методу измерения, так и требованиям к неопределенности процедуры. Также преимуществом является возможность удаленного управления эталонными приборами, что позволяет автоматизировать процесс. На этом этапе хорошей практикой является выполнение простого расчета коэффициента точности теста, чтобы понять соотношение характеристик эталонного прибора и пределов теста для процедуры, при этом цель, чтобы эталонные приборы были примерно в 5 раз точнее, чем пределы теста. . Если этого невозможно достичь, нам, возможно, придется либо пересмотреть используемые методы (например, перейти с прямого метода на метод передачи), либо рассмотреть возможность введения защитных зон в процедуру калибровки.

В Логове КН тоже работает соотношение 1/5, а не зелененький эталон.

 

 

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

В 24.06.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

То да не то. Единица до техпор единица, пока погрешность "хранителя" и "воспроизводиткля" находится в установленных границах. Это называется размер единицы.

Вы сами-то поняли, что сказали?

То же, что РМГ:
размер единицы
Колличественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

13 часов назад, Lavr сказал:

В 24.06.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

Количественная определенность присуща объекту, процессу, явлению. Ни от чего другого она зависеть не может по определению.

В принципе, если не учитывать, что количественная определенность всегда зависит от качественного определения, согласен.

 физическая величина;
"Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них"

Гдн здесь зависимость количественной определенности величины (размера) присущей конкретному объекту от качественного определения величины общего для неограниченного количества объектов? 

13 часов назад, Lavr сказал:

В 24.06.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

У каждого свои потребности.

Т.е. какого-то тобобщенного ответа у Вас нет?

А что "гносеологического аспекта" - получения значения недостаточно? 

[Lavr 506]

15 часов назад, scbist сказал:

В Логове КН тоже работает соотношение 1/5, а не зелененький эталон.

Увидели первое знакомое слово и сразу сделали вывод.

Да, если неопределенность калибровки большая, вероятность сделать вывод о несоответствии установленным требованиям, в том случае, когда на самом деле все соответствует, повышается.

[Lavr 506]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единица до техпор единица, пока погрешность "хранителя" и "воспроизводиткля" находится в установленных границах. Это называется размер единицы.

Это называется допуск на размер.

Одну величину обычно считают равной другой, однородной, величине, если размеры этих величин отличаются не более чем договорено, поскольку абсолютное равенство размеров недостижимо.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Гдн здесь зависимость количественной определенности величины (размера) присущей конкретному объекту от качественного определения величины общего для неограниченного количества объектов? 

Здесь нигде. Поскольку в КП этот аспект не учитывают, я сказал, что согласен с тем, что сказали Вы.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А что "гносеологического аспекта" - получения значения недостаточно?

Вы общаетесь так, будто находитесь под судом и каждое сказанное вами слово может быть обращено против вас.

Какой смысл в познании того, как соотносятся некоторая величина и принятая по договоренности единица, если это знание не имеет какого-то продолжения? На мой взгляд, смысл измерения не в самом этом, непонятно зачем, познании (разных единиц может быть бесконечное множество), а в том, ради чего это узнают.

Изменено 26 Июня пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Единица до техпор единица, пока погрешность "хранителя" и "воспроизводиткля" находится в установленных границах. Это называется размер единицы.

Это называется допуск на размер.

Если такой термин и существует (что маловероятно), он точно не имеет отношения к определению термина размер единицы величины, имеющимуся в РМГ.

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Гдн здесь зависимость количественной определенности величины (размера) присущей конкретному объекту от качественного определения величины общего для неограниченного количества объектов? 

Здесь нигде. Поскольку в КП этот аспект не учитывают, я сказал, что согласен с тем, что сказали Вы.

При этом добавив

В 25.06.2024 в 06:29, Lavr сказал:

если не учитывать, что количественная определенность всегда зависит от качественного определения

 

12 часов назад, Lavr сказал:

Какой смысл в познании того, как соотносятся некоторая величина и принятая по договоренности единица, если это знание не имеет какого-то продолжения? На мой взгляд, смысл измерения не в самом этом, непонятно зачем, познании (разных единиц может быть бесконечное множество), а в том, ради чего это узнают.

До измерения Вы знали "больше-меньше". В результате измерения Вы унали значение. Ваше "большн-меньше" продолжения иметь не будет. Значение будет.

[Lavr 506]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если такой термин и существует (что маловероятно), он точно не имеет отношения к определению термина размер единицы величины, имеющимуся в РМГ.

Написал целую лекцию по этому поводу, нажал какую-то не ту кнопку и все ушло в небытие. Гори синим пламенем, повторять не буду. 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

При этом добавив

Я же вроде пояснил.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В результате измерения Вы унали значение.

Вот, теперь правильно. В результате измерений определяют значение, а не размер. Размер измеряемой величины и размер единицы надо знать до измерения, иначе непонятно, что с чем будете сравнивать.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ваше "большн-меньше" продолжения иметь не будет. Значение будет.

Вот и скажите, какое продолжение будет иметь значение, полученное в результате измерения. Ради чего Вы измеряете? Я не знаю, как еще задать вопрос.

[Enzo 86]

О боже, Лавр начинает таки задаваться вопросами о целях измерений. Сегодня синоптики падения метеоритов не обещали? Или какой другой катаклизм?

[Lavr 506]

41 минуту назад, Enzo сказал:

О боже, Лавр начинает таки задаваться вопросами о целях измерений. Сегодня синоптики падения метеоритов не обещали? Или какой другой катаклизм?

Вы тему перепутали

[AtaVist 508]

В 24.06.2024 в 06:37, Lavr сказал:

Ваш сын измеряет так, как Вы его научили, поэтому никакие его измерения не могут являться подтверждением вашей правоты.

Смешная фраза.

Вас кто учил?

ps Вспомнилось.

диалог с сыном о космосе

- Пап, где кончается космос?

- Мы знаем, где он кончается, но не знаем, что за ним. Представь, что мы внутри воздушного шарика, но мы не знаем, что за границей шарика.

Подумал.

- Я знаю, что там. Там другие шарики и другие космосы.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

В 26.06.2024 в 20:56, Metrology1979 сказал:

В результате измерения Вы узнали значение.

Вот, теперь правильно. В результате измерений определяют значение, а не размер. Размер измеряемой величины и размер единицы надо знать до измерения, иначе непонятно, что с чем будете сравнивать.

Результат измерения - значение (РМГ). Значение - получают (РМГ). Значение выражает размер (РМГ). "Знание" размера единицы обеспечивается путем установления и контроля погрешности СИ - основа КП (обязательность применения специального технического средства (РМГ). Размер измеряемой величины (количественная определенность) это данность - он присущ объекту, процессу, или явлению вне зависимости от того знаете Вы его или нет. Вряд ли Вы знаете массовую долю пестицидов в куске хлеба, а измерить ее проблем нет.

13 часов назад, Lavr сказал:

Вот и скажите, какое продолжение будет иметь значение, полученное в результате измерения.

Его можно с сложить или сравнить с другим значением, использовать в карте Шухарта и т.д. У каждого свои потребности.

[Lavr 506]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - значение

Да.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - получают

Значение получают сравнивая размер величины с размером единицы.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение выражает размер

Значение выражает размер величины в размерах единицы.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Знание" размера единицы обеспечивается путем установления и контроля погрешности СИ

Нет. Отношение размеров определяет значение, разность значений определяет погрешность. Таким образом цепь причин и следствий выстраивается следующим образом: размер - значение - погрешность. Вы путаете причину и следствие определяя размер посредством контроля погрешности.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер измеряемой величины (количественная определенность) это данность - он присущ объекту, процессу, или явлению вне зависимости от того знаете Вы его или нет.

Да.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вряд ли Вы знаете массовую долю пестицидов в куске хлеба, а измерить ее проблем нет.

"Массовой долей называют отношение массы растворенного вещества к массе раствора. Важно заметить, что в понятие раствора входит как растворитель, так и само растворенное вещество.

Массовая доля вычисляется по формуле ω (вещества) = m (вещества) / m (раствора). Полученное число будет показывать массовую долю в долях от единицы, если хотите получить в процентах - его нужно умножить на 100%".

Таким образом, массовая доля - это отношение двух масс. Здесь даже единица массы не важна.

Массовую долю (ее размер) сахара в чае я определю с той или иной степенью точности по вкусу, если просто попробую чай. На вкус я могу определить, растет она или уменьшается, сравнивать сладость разных чаев. Разве это не знание? Если выпарить сахар из чая, я могу соотнести массу сахара и массу воды не измеряя каждую из них.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Вот и скажите, какое продолжение будет иметь значение, полученное в результате измерения.

Его можно с сложить или сравнить с другим значением, использовать в карте Шухарта и т.д. У каждого свои потребности.

Можно непосредственно сравнивать величины и совершать с ними любые арифметические действия , не измеряя их. Но непосредственно использовать величину в карте Шухарта не получится, поскольку карта Шухарта содержит не величины, а значения величин (информацию). Здесь без измерений не обойтись. Дальше пояснять надо?

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Знание" размера единицы обеспечивается путем установления и контроля погрешности СИ

Нет. Отношение размеров определяет значение, разность значений определяет погрешность. Таким образом цепь причин и следствий выстраивается следующим образом: размер - значение - погрешность. Вы путаете причину и следствие определяя размер посредством контроля погрешности.

Речь о размере единицы и погрешности СИ. РМГ:

В 25.06.2024 в 20:16, Metrology1979 сказал:

размер единицы
Колличественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Принять решение о неизменности размера можно токо установив и контролируюя пределы погрешности. 

13 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Значение выражает размер

Значение выражает размер величины в размерах единицы.

РМГ:
значение величины
"Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц"

Число в значении зависит от размера единицы. "Принятый" размер единицы  и фактический размер единицы  - это о разном. 

13 часов назад, Lavr сказал:

На вкус я могу определить, растет она или уменьшается, сравнивать сладость разных чаев. Разве это не знание? 

На вкус пестициды? Знания бывают разные.

13 часов назад, Lavr сказал:

Можно непосредственно сравнивать величины и совершать с ними любые арифметические действия , не измеряя их.

Было бы любопытно посмотреть на "непосредственное сравнение" массы нефтепродуктов в каждой из 100 цистерн железнодорожного состава и последующее "совершение с ними арифметических действий".

[Lavr 506]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь о размере единицы и погрешности СИ. РМГ:

В 25.06.2024 в 20:16, Metrology1979 сказал:

размер единицы
Колличественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Принять решение о неизменности размера можно токо установив и контролируюя пределы погрешности. 

Похоже, что Вы являетесь пользователем, которому дали СИ, сказали, как измерять, но забыли рассказать все, что касается деятельности метрологов, предшествующей вашему измерению, и Вы пытаетесь, опираясь на РМГ 29-99 понять, что положено в основу измерений. Для Вас метрология начинается там, где для метрологов она заканчивается. Вы держите в руках копию картины и рассуждаете, как она появилась, не зная, что где-то есть оригинал. Все, что Вы знаете о копии, это то, что у нее есть какая-то нормированная погрешность, и вы, зная норму погрешности, пытаетесь определить то, каким должен быть оригинал. Вы поставили знание о неизменности размера превыше знания самого размерера.

Так, что-же на самом деле лежит в основе измерения? Что является его началом?

Вы сказали, что:

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Принять решение о неизменности размера можно токо установив и контролируюя пределы погрешности. 

Но, для того, чтобы контролировать надо иметь средство контроля. Выходит, что СИ уже не первично. Нужен эталон. А для этого эталона другой эталон и так до первичного эталона. Но, является ли первичный эталон началом (отправной точкой) измерений? Нет. Первичный эталон - это материальный объект, представляющий единицу некоторого размера. Эту единицу не определяют. О ней договариваются, ее принимают по соглашению. Вот это соглашение (консенсус, как сейчас модно выражаться) и является началом измерения.

Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость. Для чего нам нужна информация о величинах? Для того, чтобы договариваться. Как видите, то, что с консенсуса начинается, консенсусом и заканчивается.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

На вкус пестициды?

Не можете на вкус, определяйте на цвет.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Было бы любопытно посмотреть на "непосредственное сравнение" массы

Неужели никогда компаратора не видели? 

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Принять решение о неизменности размера можно только установив и контролируюя пределы погрешности. 

Но, для того, чтобы контролировать надо иметь средство контроля. Выходит, что СИ уже не первично.

Первична причина в силу наличия которой появляется необходимость принимать размер единицы величины неизменным. 

12 часов назад, Lavr сказал:

Нужен эталон. А для этого эталона другой эталон

Принятие размера единицы неизменным имеет отношение к любому специальному техническому средству хранящему размер единицы.

12 часов назад, Lavr сказал:

Первичный эталон - это материальный объект, представляющий единицу некоторого размера. Эту единицу не определяют. О ней договариваются, ее принимают по соглашению. Вот это соглашение (консенсус, как сейчас модно выражаться) и является началом измерения.

Вначале появляется потребность в первичном эталоне. Она появилась несколько позже появления потребности измерять.

12 часов назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость. Для чего нам нужна информация о величинах? Для того, чтобы договариваться. Как видите, то, что с консенсуса начинается, консенсусом и заканчивается.

Говорим о КП. В КП у измерения есть теория, и процедуры ее реализации. Все.

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

На вкус пестициды?

Не можете на вкус, определяйте на цвет.

Пестициды на цвет?  Органолептику к КП не пришьешь.

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Было бы любопытно посмотреть на "непосредственное сравнение" массы

Неужели никогда компаратора не видели? 

Состав с цистернами на компаратор?

[владимир 332 1 179]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Пестициды на цвет?  Органолептику к КП не пришьешь.

Всяко быват в мире этом 

Образцы шероховатости поверхности (сравнения) https://ikgost.ru/upload/docs/ГОСТ 9378-93.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения визуально и на ощупь с поверхностями изделий, полученными обработкой резанием, полированием, электроэрозионной, дробеструйной и пескоструйной обработкой.

...

№№ в Госреестре надо?

[Lavr 506]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Первична причина в силу наличия которой появляется необходимость принимать размер единицы величины неизменным. 

Принятие размера единицы неизменным имеет отношение к любому специальному техническому средству хранящему размер единицы.

Вначале появляется потребность в первичном эталоне. Она появилась несколько позже появления потребности измерять.

Говорим о КП. В КП у измерения есть теория, и процедуры ее реализации. Все.

Пестициды на цвет?  Органолептику к КП не пришьешь.

Состав с цистернами на компаратор?

У меня не появилось желания ответить ни на одну Вашу реплику. Похоже Вы продолжаете говорить только для того, чтобы Ваше слово было последним. Скажите что-нибудь и на том закончим.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, владимир 332 сказал:

Всяко быват в мире этом 

Образцы шероховатости поверхности (сравнения) https://ikgost.ru/upload/docs/ГОСТ 9378-93.pdf

...

№№ в Госреестре надо?

Органолептика тут не причем.

[владимир 332 1 179]

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

Органолептика тут не причем.