Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не совсем понял вопрос. Как мое определение может быть уже прослежено?

Пример. Я определил метр. Хочу проследить мое определение к определению аршина. Откуда мне заранее знать коэффициент перевода?

Если это делается впервые, то только на основе сопоставления.

Но если это уже было сделано, то коэффициент уже известен.

Если так, то что дальше следует?

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Lavr сказал:

7 часов назад, scbist сказал:

Что мы хотим узнать, а уж потом как и чем.

Обычно это не так (для КП), но для КН начинают именно с определения того, что измеряют.

Отчего в КН так, а в КП по другому?

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Не совсем понял вопрос. Как мое определение может быть уже прослежено?

Пример. Я определил метр. Хочу проследить мое определение к определению аршина. Откуда мне заранее знать коэффициент перевода?

Если это делается впервые, то только на основе сопоставления.

Но если это уже было сделано, то коэффициент уже известен.

Если так, то что дальше следует?

Похоже, Вы не совсем поняли смысл происходящего. Повторяю. Измерение в КН начинается с качественного определения того, что надо измерить (с первичной оценки значения величины). Я качественно определил метр. Метр - это то, что должно быть измерено. Но я уже качественно определил, что значит "метр". Следовательно я уже выполнил измерение. Но у меня есть дополнительное условие - это определение должно быть выражено в аршинах. Вопрос, что надо сделать, чтобы определить метр в аршинах (проследить определение метра к определению аршина)?

Вернемся немного назад. Я определил метр впервые. Я сам придумал это определение и никто до меня его не знал. Следовательно никто не пытался ранее сопоставлять метр и аршин. Никаких коэффициентов перевода быть не может по определению. Если бы на все были коэффициенты перевода, то зачем измерять?

Что значит выразить определение метра в аршинах? Это значит качественно определить термин "метр" используя термин "аршин". Как это сделать? Для начала надо реализовать определения метра и аршина. Вопрос: что мы получим в результате реализации? Подсказка: что такое реализация определения единицы? На этом пока остановлюсь и жду ответа на вопрос. Иначе можно написать с три короба, а потом выяснится, что непонимание возникло уже в первых строках.   

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но я уже качественно определил, что значит "метр". Следовательно я уже выполнил измерение.

Оооо! Пошли на стопятьсотый круг.

Определил и описал это разные процедуры.

Дефиниция на измерение, а описание.

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

Что значит выразить определение метра в аршинах? Это значит качественно определить термин "метр" используя термин "аршин". Как это сделать? Для начала надо реализовать определения метра и аршина. Вопрос: что мы получим в результате реализации? Подсказка: что такое реализация определения единицы? На этом пока остановлюсь и жду ответа на вопрос. Иначе можно написать с три короба, а потом выяснится, что непонимание возникло уже в первых строках.

Думаю, что сопоставлять определения напрямую будет не очень удобно. А это значит, что для сопоставления необходимо иметь два физических артефакта одной и той же природы, либо еще и метод сопряжения и сопоставления разнородных физических артефактов. Иными словами, реализация определения - это изготовление физического артефакта с характеристиками, соответствующими определению.

Так, хорошо. Реализовали мы наконец определения метра и аршина. Что дальше?

[kot1967 208]

23 часа назад, Геометр сказал:

 В том числе и последствия системы по УТ СИ в России...
Доброе утро. Из Сибири я.

Доброе утро . Я с Нск. 

Вы так говорите про последствия УТ как про стихийное бедствие. На самом деле не так страшны СИ как их тут малюют.  Вопрос политический и как грится  все дело в бабках. Сделайте процедуру УТ СИ условно бесплатной, и система скукожиться и вымрет.  Сократите "сферы» до области реальной безопасности государства (как изначально и задумывалось) и скоро мы забудем о сферах как о страшном сне.  Возникнет ли при этом на месте ушедшей системы метрологический "город-сад"  - это вряд ли предпосылок таких нет. Так что в итоге что имеем то и имеем в точности сообразно текущей линии ВВПР.  Ладно здесь офф конечно

[Lavr 543]

2 часа назад, Геометр сказал:

Думаю, что сопоставлять определения напрямую будет не очень удобно. А это значит, что для сопоставления необходимо иметь два физических артефакта одной и той же природы, либо еще и метод сопряжения и сопоставления разнородных физических артефактов. Иными словами, реализация определения - это изготовление физического артефакта с характеристиками, соответствующими определению.

Так, хорошо. Реализовали мы наконец определения метра и аршина. Что дальше?

Сколько различных реализаций (результатов действий от глагола реализовать) может быть у одного определения (дефиниции)?

Изменено 30 Августа 2024 пользователем Lavr

[Lavr 543]

8 часов назад, scbist сказал:

Дефиниция не измерение, а описание.

Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio «предел, граница») — предложение, описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указания отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Таким образом, определение состоит из родового понятия и видового отличия, или определителя (дифферента).

Согласно Бочарову В. А. и Маркину В. И., определение — это логическая процедура, состоящая в придании строго фиксированного смысла языковым выражениям (терминам языка).

Дефидент (Dfd) — термин, над которым проводится дефиниция.

Вы термины определяете или описываете? Единицы измерений качественно определяют или описывают? Что есть измерение, если не способ выразить другими словами то-же самое?

 

[Lavr 543]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Отчего в КН так, а в КП по другому?

Философский вопрос, требующий философского ответа.

Оттого в КН так, а в КП иначе, что в основе этих концепций лежат разные философские основания - в КП материализм, а в КН идеализм. Началом измерения в КП является материальный объект, величину которого по соглашению принимают за единицу. Затем размер единицы передается сверху вниз, вплоть до получения значения величины посредством СИ. Началом измерения в КН является качественно определенное значение величины. Вдальнейшем это определение может быть, при необходимости  прослежено снизу вверх к качественному определению некоторой единицы (единица определяется как значение величины). Таким образом, началом измерения в КН является слово или совокупность слов несущих информацию. 

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Началом измерения в КП является материальный объект, величину которого по соглашению принимают за единицу. Затем размер единицы передается сверху вниз, вплоть до получения значения величины посредством СИ. Началом измерения в КН является качественно определенное значение величины.

Мда. Зря трудились разные там Амперы, Ньютоны и прочие. Lavr сам теперь определяет то, что давно уже определено другими. Мы теперь должны не между собой договариваться, а с Lavr'ом.

[Lavr 543]

19 минут назад, scbist сказал:

Мда. Зря трудились разные там Амперы, Ньютоны и прочие. Lavr сам теперь определяет то, что давно уже определено другими. Мы теперь должны не между собой договариваться, а с Lavr'ом.

Вы считаете, что Ампер и Ньютон определили единицы, названные их именами?

[scbist 1845]

38 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что Ампер и Ньютон определили единицы, названные их именами?

Идет 1833 станица манипуляций.

Единицы названные именами Ампера и Ньютона все знают, а именем Lavr'a никто.

[Lavr 543]

54 минуты назад, scbist сказал:

Идет 1833 станица манипуляций.

Единицы названные именами Ампера и Ньютона все знают, а именем Lavr'a никто.

Вы не только не способны изменить свои взгляды, но и активно боритесь за то, чтобы это не смогли сделать другие.

Изменено 30 Августа 2024 пользователем Lavr

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

активно боритесь

Нет. У нас форум технический, поэтому я пытаюсь найти логику и здравый смысл. Не более того.

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. У нас форум технический, поэтому я пытаюсь найти логику и здравый смысл. Не более того.

Техника - это искусство, а Вы понимаете, как "железяка".

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. У нас форум технический, поэтому я пытаюсь найти логику и здравый смысл. Не более того.

Кстати. У нас форум метрологический. Осталбное - это ваши фантазии.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Оттого в КН так, а в КП иначе, что в основе этих концепций лежат разные философские основания - в КП материализм, а в КН идеализм. Началом измерения в КП является материальный объект

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"?

9 часов назад, Lavr сказал:

Началом измерения в КН является качественно определенное значение величины.

9 часов назад, Lavr сказал:

началом измерения в КН является слово или совокупность слов несущих информацию. 

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

[Lavr 543]

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"

Через понятие "размер".

 

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

Я где-то об этом сказал? Из приведенных вами цитат это не следует. Дефинициальная неопределенность, как и любая неопределенность, связана с измерением.

[Metrology1979 27]

23 часа назад, Lavr сказал:

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"

Через понятие "размер".

Через какой: тот который сравнивают или тот с которым сравнивают? И причем здесь истинное значение?

23 часа назад, Lavr сказал:

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

 

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

Я где-то об этом сказал? Из приведенных вами цитат это не следует. Дефинициальная неопределенность, как и любая неопределенность, связана с измерением.

Значит вопрос по сути, ведь измерение заканчивается результатом, а начинается с

В 30.08.2024 в 09:09, Lavr сказал:

Началом измерения в КН является качественно определенное значение величины.

 

[Lavr 543]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Через какой: тот который сравнивают или тот с которым сравнивают? И причем здесь истинное значение?

Через любой. Размер присущь материальному объекту, а истинное значение идеальным образом выражает этот размер.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значит вопрос по сути, ведь измерение заканчивается результатом, а начинается с...

... начала. Глубокая мысль!

Поспорю. В КН измерение это процесс, который начинается с конца, а заканчивается началом, поэтому в КН измерение это нечто бесконечное, не имеющее начала. 

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Через какой: тот который сравнивают или тот с которым сравнивают? И причем здесь истинное значение?

Через любой. Размер присущь материальному объекту, а истинное значение идеальным образом выражает этот размер.

Каким образом в КП выражается нечто "присущее" объкету, идеальным образом, в том чего не существует?

6 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Значит вопрос по сути, ведь измерение заканчивается результатом, а начинается с...

... начала. Глубокая мысль!

Это  вывод из цитат

В 30.08.2024 в 09:09, Lavr сказал:

Началом измерения в КН является качественно определенное значение величины.

и

В 30.08.2024 в 09:09, Lavr сказал:

Таким образом, началом измерения в КН является слово или совокупность слов несущих информацию. 

Если это не так и

6 часов назад, Lavr сказал:

В КН измерение это процесс, который начинается с конца, а заканчивается началом, поэтому в КН измерение это нечто бесконечное, не имеющее начала. 

Это не отменяет вопрос

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

 

[Lavr 543]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП выражается нечто "присущее" объкету, идеальным образом, в том чего не существует?

 

 

Чего не существует?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

 

Это не отменяет вопрос

 

Мне не понятно, что вам не понятно.

[Metrology1979 27]

14 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП выражается нечто "присущее" объкету, идеальным образом, в том чего не существует?

 

 

Чего не существует?

Истинное значение

14 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

Это не отменяет вопрос

 

Мне не понятно, что вам не понятно.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

 

[Lavr 543]

51 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Истинное значение

 

Кто Вам сказал, что истинного значения не существует?

Вы пытаетесь вести разговор по- очереди в разных концепциях. Но для этого надо уметь своевременно переключать мозги.

Я вам сказал,  что мне непонятен ваш вопрос, а вы опять повторяет то же самое. Думаете, от этого вопрос станет понятней? Попытайтесь сформулировать почему этот вопрос возник. И не надо игнорировать мое замечание о том, что неопределенность связана с измерением, а не с его результатом.

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Истинное значение

 

Кто Вам сказал, что истинного значения не существует?

РМГ 29-99: п.3.6

"Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

Т.е. никогда. Поэтому и вопрос:

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"?

 

4 часа назад, Lavr сказал:

И не надо игнорировать мое замечание о том, что неопределенность связана с измерением, а не с его результатом.

Люблое измерение имеет результат. В КН все что связано с измерением влияет на результат. Если дефинициальная неопределенность связана с измерением, то  она должна быть связана с результатом. Поэтому и вопрос

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 30.08.2024 в 18:31, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?