Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я говорю о том, что в КН нет СИ, а мне начинают приводить в пример термин "средство измерений"

Лично я цитирую Руководство в котором применяется термин в соответствии со словарем.

4 часа назад, Lavr сказал:

Но, существует и другая концепция, в которой нет понятия "СИ", поскольку это понятие не нужно для представлении об измерении.

Это сугубо Ваше представление о концепции.

Еще раз напомню название документа 

Цитата

Руководство по выражению неопределенности измерения

Не об измерении как таковом, а всего лишь об оценке качества проведенного эксперимента. В эксперименте принимают участие люди, окружающая среда, технические средства. Роль всех этих факторов учитывается при оценке качества этого эксперимента. Руководство именно об этом говорит, как все учесть, а не как измерить.

Я уже вспоминал здесь старый советский фильм про войну. Тап пехоте не дает продвигаться дот с пулеметом. Артиллерию просят помочь. Они выстреливают тучу снарядов. Пехота пытается опять идти в атаку, но дот их снова останавливает. Тут происходит диалог между командиром пехоты и артиллерии. Артиллерист говорит, прекрасно отстрелялись, покрыли всю площадь, а пехотинец возражает, так в дот-то не попали. На что артиллерист только руками развел. Я, говорит, лучше не могу.

Вот это можно трактовать как измерение, тем более, что во многих документах используют мишень для пояснения терминов.

Есть дот - истинное значение. Есть батарея  - СИ. Есть результаты наблюдений - воронки от снарядов. Все это не зависит от того, что в голове у артиллериста.

Оценить результат можно многими способами. Можно говорить о рассеянии воронок вокруг дота как в КН, а можно как в КП о максимальном отклонении воронок от дота.

Кстати, истинные координаты дота будут одинаковыми и будут иметь место в обеих концепциях.

 

[Lavr 544]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Выражаясь Вашей терминологией  - бред. 

- "А-у-б-р-р-р-во!' 

Вы поняли смысл? 

А я достаточно точно, по моему, его изложил.

Не точно, а качественно, но не понятно. Надо откалибровать.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

До выражения смысла должна быть определена терминология. 

Истина не в словах, а в мыслях. Сначала в голову приходит мысль, а потом подбирают правильные слова для ее выражения. Терминологию меняют раз в пять лет, a концепция существует столетия.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 не определена, то это выгодно тому, кто его (смысл) "выражает", в любой момент можно заявить: "Я имел в виду и другое! Вы ни чего не понимаете!"

Для того и совершенствуют терминологию.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Лично я цитирую Руководство в котором применяется термин в соответствии со словарем.

 

 

Так словарь несовершенен. Трудно подобрать подходящие слова.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

 

Не об измерении как таковом, а всего лишь об оценке качества проведенного эксперимента. В эксперименте принимают участие люди, окружающая среда, технические средства. Роль всех этих факторов учитывается при оценке качества этого эксперимента. Руководство именно об этом говорит, как все учесть, а не как измерить.

 

 

Нет.

[LIBorisi4 162]

16 минут назад, Lavr сказал:

Сначала в голову приходит мысль, а потом подбирают правильные слова для ее выражения.

Так Вам об этом и говорят, что мысль останется только в голове без "правильных слов" (терминалогии), чтобы выразить мысль и тебя поняли, нужно её определить.

[Lavr 544]

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так Вам об этом и говорят, что мысль останется только в голове без "правильных слов" (терминалогии), чтобы выразить мысль и тебя поняли, нужно её определить.

Так вы и определили. А, чтобы было понятно надо откалибровать.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Так словарь несовершенен. Трудно подобрать подходящие слова.

Так Вы свой словарь не опубликовали.

3 часа назад, Lavr сказал:

Нет.

Кратко!

Но не талантливо.

[Lavr 544]

5 часов назад, scbist сказал:

Есть дот - истинное значение. Есть батарея  - СИ. Есть результаты наблюдений - воронки от снарядов. Все это не зависит от того, что в голове у артиллериста.

Оценить результат можно многими способами. Можно говорить о рассеянии воронок вокруг дота как в КН, а можно как в КП о максимальном отклонении воронок от дота.

Вы ни сколько не вышли за пределы представлений, принятых в КП. К КН все это не имеет ни малейшего отношения.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

Смысл - это представление, которое не зависит от слов, применяемых для его выражения.

Если это так, то это

11 часов назад, Lavr сказал:

Термины - это всего лишь слова, которыми мы выражаем смысл.

невозможно. 

У Joint Committee for Guides in Metrology (JCGM) таких проблем нет.

Комитет является разработчиком как GUM так и VIM.

[Lavr 544]

32 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Если это так, то это

невозможно. 

У Joint Committee for Guides in Metrology (JCGM) таких проблем нет.

Комитет является разработчиком как GUM так и VIM.

Где-то я уже это слышал.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы ни сколько не вышли за пределы представлений, принятых в КП. К КН все это не имеет ни малейшего отношения.

Дело в том, что дот реален, воронки от снарядов реальны, разброс тоже. А остальное это фантазии.

Вы сколько угодно можете описывать качественно дот, но снаряд в него от этого точнее не попадает. Ваше описание к реальности никакого отношения не имеет. Командиру пехотинцев нужно не описание дота, а его подрыв. Т.е. попадание снаряда в пределах определенного допуска.

[Геометр 953]

23 часа назад, kot1967 сказал:

Впрочем, (снова повторюсь) у нас и разницы между методом и методикой нету, вы же пишите про метод подразумевая явно методику.

Методика - она скорее уже про применение конкретного СИ. И относится она уже к СИ.

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Я говорил о законодательных требованиях, а не о выборе подходящего инструмента. Впрочем, выбор подходящего может быть законодательным требованием.

И требования к точности результата измерений тоже могут быть закреплены законодательно. А я бы даже сказал, что они обязаны закрепляться законодательно, на уровне неких основополагающих правил. И я не знаю, как там в других отраслях, а в той же геодезии это все четко закреплено и прописано в целом ряде инструкций...

[kot1967 208]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Методика - она скорее уже про применение конкретного СИ. И относится она уже к СИ.

Безотносительно того, что во многих  НД (ГОСТ итп ) специально оговорено, что метод=методике,   привязав  МИ к конкретному  СИ вы по сути делаете ее РЭ.  Сообразно позиции РСТ именно так (МИ - часть РЭ для СИ УТ) и должно быть. НО! только в этом случае  всю нормативку по МИ можно просто выбросить в унитаз ибо там написано про какие-то другие МИ. 

В моих терминах методика - это документ реглмаментирующий порядок измерения (испытания) для конкретных объектов с использованием группы устройств (не обязательно СИ) связанных общим принципом работы и с установленными техническими (не обязательно метрологическими) характеристиками.  Тогда метод — это скорее принцип работы этих устройств к примеру, потенциометрический или акустический и для которого тоже можно установить определённые требования (в НД на метод).  

[Геометр 953]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Безотносительно того, что во многих  НД (ГОСТ итп ) специально оговорено, что метод=методике,   привязав  МИ к конкретному  СИ вы по сути делаете ее РЭ.  Сообразно позиции РСТ именно так (МИ - часть РЭ для СИ УТ) и должно быть. НО! только в этом случае  всю нормативку по МИ можно просто выбросить в унитаз ибо там написано про какие-то другие МИ. 

В моих терминах методика - это документ реглмаментирующий порядок измерения (испытания) для конкретных объектов с использованием группы устройств (не обязательно СИ) связанных общим принципом работы и с установленными техническими (не обязательно метрологическими) характеристиками.  Тогда метод — это скорее принцип работы этих устройств к примеру, потенциометрический или акустический и для которого тоже можно установить определённые требования (в НД на метод).  

А это - порочная практика. Вся сегодняшняя процедура УТ СИ порочна по своей сути. Поэтому вы просто никогда не видели нормальной методики поверки, которая охватывает не только какой-то один тип СИ (в теперешнем понимании), а распространяется на весь вид средств измерений.

И подобные ТИПОВЫЕ МЕТОДИКИ так и должны работать. Утверждается тип СИ. К примеру, "Теодолиты оптические точные". В описании типа указываются точностные и общие технические характеристики, а также требования к ним. И все! Эти все требования распространяются на все теодолиты оптические точные, независимо от производителя и года выпуска. И все эти теодолиты поверяются согласно этому описанию типа, но по методикам поверки, разработанным относительно эталонной установки, предназначенной для поверки. Ведь в зависимости от того, какая установка применяется, может измениться и методика измерений. Но при этом состав поверяемых параметров должен быть общим для всех теодолитов данного типа и должен быть обеспечен возможностями используемой эталонной установки.

Но в сегодняшних реалиях, когда под типом СИ понимается его модель, а порой даже и торговая марка, это невозможно организовать.

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Дело в том, что дот реален, воронки от снарядов реальны, разброс тоже. А остальное это фантазии.

Вы сколько угодно можете описывать качественно дот, но снаряд в него от этого точнее не попадает. Ваше описание к реальности никакого отношения не имеет. Командиру пехотинцев нужно не описание дота, а его подрыв. Т.е. попадание снаряда в пределах определенного допуска.

Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Вот и ваши ассоциации артиллерийской стрельды и измерения давно устарели. Сегодня огонь артиллерии ведется как правило из закрытах позиций, когда отсутствует непосредственное наблюдение цели артиллеристом. Наводчик орудия полностью доверяет той инфрмации, которую сообщает разведка (в широком смысле этого понятия). По существу наведение орудия на цель представляет собой некоторую модель измерения, включающую в себя множество входных величин (поправок).

Таким образом орудие ведет стрельбу не по цели, а по указанным координатам. Координаты оцененны исходя из данных разведки, которые сами по себе обладают некоторой неопределенностью. Поэтому цель - это не точка на карте, а пятно. Естественно, для начала стреляют в центр этого пятна, а потом по команде артиллерийсского наводчика вводят дополнительные поправки. Это если для поражения цели надо попасть непосредственно в цель. Но зачастую это не требуется, поскольку снаряд не - пуля и накрывает опять же некоторую область.

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

А это - порочная практика. Вся сегодняшняя процедура УТ СИ порочна по своей сути. Поэтому вы просто никогда не видели нормальной методики поверки, которая охватывает не только какой-то один тип СИ (в теперешнем понимании), а распространяется на весь вид средств измерений.

И подобные ТИПОВЫЕ МЕТОДИКИ так и должны работать. Утверждается тип СИ. К примеру, "Теодолиты оптические точные". В описании типа указываются точностные и общие технические характеристики, а также требования к ним. И все! Эти все требования распространяются на все теодолиты оптические точные, независимо от производителя и года выпуска. И все эти теодолиты поверяются согласно этому описанию типа, но по методикам поверки, разработанным относительно эталонной установки, предназначенной для поверки. Ведь в зависимости от того, какая установка применяется, может измениться и методика измерений. Но при этом состав поверяемых параметров должен быть общим для всех теодолитов данного типа и должен быть обеспечен возможностями используемой эталонной установки.

Но в сегодняшних реалиях, когда под типом СИ понимается его модель, а порой даже и торговая марка, это невозможно организовать.

П.1. Как-то вы аполитично рассуждаете, особенно в части финансовой дезинтермедиаци. С этой точки зрения СИ УТ должно быть много. А МП на метод (по моей специфике за всех не скажу) полно, но при капитализме это так просто не работает.   

П 2.Формально, в ваших «терминах» для группы приборов не нужны ни ОТ ни  МП, достаточно документа формата ТУ, там обычно все написано. На ваши теодолиты, наверное, же есть ГОСТ ТУ, полагаю еще совковских времен так что там все написано, как положено. Ну и далее как следствие вашей «терминологии», теодолиты выпущенные по данному ГОСТ используются в сферах, остальные идут лесом, логично не?  Но см.  п.1

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом орудие ведет стрельбу не по цели, а по указанным координатам. Координаты оцененны исходя из данных разведки, которые сами по себе обладают некоторой неопределенностью. Поэтому цель - это не точка на карте, а пятно. Естественно, для начала стреляют в центр этого пятна, а потом по команде артиллерийсского наводчика вводят дополнительные поправки. Это если для поражения цели надо попасть непосредственно в цель. Но зачастую это не требуется, поскольку снаряд не - пуля и накрывает опять же некоторую область.

А зачем нужно еще стрелять, если цель (пятно) поражена? Ну, попал в пятно и будь доволен. Можно поднимать людей в атаку. А если ДОТ людей положит, то выжившие могут превратить в мокрое пятно уже того, кто стрелял и наводил... Но это уже не важно. Главное - пятно поражено.

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

П.1. Как-то вы аполитично рассуждаете, особенно в части финансовой дезинтермедиаци. С этой точки зрения СИ УТ должно быть много. А МП на метод (по моей специфике за всех не скажу) полно, но при капитализме это так просто не работает.

Очень интересно, но не очень понятно.

1 час назад, kot1967 сказал:

П 2.Формально, в ваших «терминах» для группы приборов не нужны ни ОТ ни  МП, достаточно документа формата ТУ, там обычно все написано. На ваши теодолиты, наверное, же есть ГОСТ ТУ, полагаю еще совковских времен так что там все написано, как положено. Ну и далее как следствие вашей «терминологии», теодолиты выпущенные по данному ГОСТ используются в сферах, остальные идут лесом, логично не?  Но см.  п.1

Формально ОТ и УТ СИ действительно не нужны. Но если они уж есть, то их надо использовать грамотно, а не создавать ни на что не годную свалку информации.

Что же касается ГОСТ, и "идти лесом", то вы неправы. Я уже указал, что признаки типа СИ не должны включать в себя ни производителя, ни дату выпуска. То есть ГОСТ определяет типовые требования, а МИ и МП регламентируют проведение измерений и поверок в зависимости от применяемых эталонов и возможности сопряжения с ними поверяемых СИ. 

[Lavr 544]

19 минут назад, Геометр сказал:

А зачем нужно еще стрелять, если цель (пятно) поражена? 

Незачем.

 

19 минут назад, Геометр сказал:

 Ну, попал в пятно и будь доволен. 

Как Вы думаете, сам про себе дот - это огневая точка или огневое пятно?

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Сегодня огонь артиллерии ведется как правило из закрытах позиций,

Собственно как и в Отечественную войну. Я нигде не говорил про стрельбу прямой наводкой. Это Ваши домыслы.

10 минут назад, Lavr сказал:

дот - это огневая точка или огневое пятно?

Я же писал и про поле допуска. Нет необходимости попадать в математическую точку. У дота есть размер, у снаряда радиус поражения. Они должны пересекаться.

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы думаете, сам про себе дот - это огневая точка или огневое пятно?

Физически - это некий объект, который точкой можно назвать лишь по определению - долговременная огневая ТОЧКА.

Картографически же все зависит от масштаба карты. Хотя и тут вы скажете, что это никогда не точка, а в крайнем случае очень маленькое пятно, ибо математическую точку изобразить в принципе не возможно. 

В плане же уничтожения дот представляет фортификационное сооружение, которое достаточно трудно уничтожить, если стрелять в пятно. Либо надо стрелять таким боеприпасом, чтоб площадь поражения была равной пятну или же большей.

Ну так куда будем стрелять? По пятну или же по ТОЧКЕ?

[Lavr 544]

18 минут назад, Геометр сказал:

Физически - это некий объект, который точкой можно назвать лишь по определению - долговременная огневая ТОЧКА.

Картографически же все зависит от масштаба карты. Хотя и тут вы скажете, что это никогда не точка, а в крайнем случае очень маленькое пятно, ибо математическую точку изобразить в принципе не возможно. 

В плане же уничтожения дот представляет фортификационное сооружение, которое достаточно трудно уничтожить, если стрелять в пятно. Либо надо стрелять таким боеприпасом, чтоб площадь поражения была равной пятну или же большей.

Ну так куда будем стрелять? По пятну или же по ТОЧКЕ?

Разговор шел об ассоциациях. О реальном бое я с вами спорить не хочу, поскольку вы не разделяете понятия "попасть", "поразить" и "уничтожить".

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

1.Очень интересно, но не очень понятно.

2.Формально ОТ и УТ СИ действительно не нужны. Но если они уж есть, то их надо использовать грамотно, а не создавать ни на что не годную свалку информации.

3.Что же касается ГОСТ, и "идти лесом", то вы неправы. Я уже указал, что признаки типа СИ не должны включать в себя ни производителя, ни дату выпуска. То есть ГОСТ определяет типовые требования, а МИ и МП регламентируют проведение измерений и поверок в зависимости от применяемых эталонов и возможности сопряжения с ними поверяемых СИ. 

1. Речь про просредников

2. Ну типа если у вас вдруг вырос хвост нужно срочно придумать как его использовать

3. А  в вашем ТУ ГОСТ  на теодолиты разве есть производитель? . Любой теодолит по ГОСТу используем в "сферах", но для разных целей и по разным МИ с использованием разных эталонов. Так разве нельзя? в чем  тогда  я не прав. 

[scbist 1847]

1 час назад, Геометр сказал:

признаки типа СИ не должны включать в себя ни производителя, ни дату выпуска.

Тут проблема в законодательной чехарде.

Некоторое время назад для производства СИ надо было получать лицензию. Сейчас уведомительный характер.

Т.е. моя левая нога захотела начать производство теодолитов. Я купил на барахолке с рук образец, скопировал его как мог и под этим же названием выбросил на рынок.

Получилось как в песне, он за это дело взялся первый раз, удивить хотел наверно нас.

Но если в ОТ нет производителя, то вы узнаете, что моему нивелиру место в кунсткамере как курьезу только после приобретения.