Неопределенность против погрешности

[libra 521]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

СКОКА? 

Меня интересует неопределенность  на тот момент времени....

На тот момент считали, что неопределенности у определения метра нет. Нашлась она значительно позже.

[Lavr 513]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я склоняюсь к тому, что внутри мира идей (определений) нет неопределенностей, и только его столкновение с реальностью проявляет несовершенство определений, то есть неопределенность.

Вчера отвечая на Ваш вопрос о тавтологии я допустил ошибку, сказав, что неопределенности надо будет сложить. Поясню.

Что такое "тавтология"? Это "масляное масло", "метровый метр", "метр - это метр", "метр = 1 метр". В первом случае неопределенность высказывания равна неопределенности того, что такое "масло", в трех следующих случаях - неопределенности того, что такое "метр".

Тавтология - это не нулевая неопределенность, а нулевое смещение понятий.

[Геометр 916]

44 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну наверное да, если фундаментально заявить, что скорость света .... м/с, а затем сказать, что метр, это то, сколько проходит свет за секунду. Только фундамент должен быть именно фундаментом.

Но именно это и произошло.

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Геометр сказал:

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну наверное да, если фундаментально заявить, что скорость света .... м/с, а затем сказать, что метр, это то, сколько проходит свет за секунду. Только фундамент должен быть именно фундаментом.

Но именно это и произошло.

А я это и сказал, только фундамент основан на предположении.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

На тот момент считали, что неопределенности у определения метра     нет.

Так по определению это определение.... если есть неопределенность у определения то это не определение а - " не определение" 

Пы.Сы.

Представьте себя учеником 8 класса ( или вспомните...) урок физики и учительница задает Вам вопрос :

- Дайте определение вольта.

Вы как один из лучших учеников произносите фразу:

- Разность потенциалов между двумя точками равна 1 вольту, если для перемещения заряда величиной 1 кулон из одной точки в другую над ним надо совершить работу величиной 1 джоуль.  Но сомневаюсь я Марь Ивановна....в пределах 0,0001 джоуля... и 0,0002 кулона...

В ответ от учительницы думаю получите 

 

[Геометр 916]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А я это и сказал, только фундамент основан на предположении.

На предположении с нулевым смещением понятий, как сказал Lavr.

[LIBorisi4 148]

5 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А я это и сказал, только фундамент основан на предположении.

На предположении с нулевым смещением понятий, как сказал Lavr.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть, что кажется фундаментальным сегодня, завтра окажется пшиком.... Даже скорость света ПРИНЯТА на предположении, что частицы света фотоны не имеют массы. Возможная ненулевая масса фотона так мала, что она не имеет значения для определения метра в обозримом будущем. Нельзя показать, что это точный ноль, но в современных общепризнанных теориях это ноль. А что будет завтра?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Может быть, что кажется фундаментальным сегодня, завтра окажется пшиком.... Даже скорость света ПРИНЯТА на предположении, что частицы света фотоны не имеют массы. Возможная ненулевая масса фотона так мала, что она не имеет значения для определения метра в обозримом будущем. Нельзя показать, что это точный ноль, но в современных общепризнанных теориях это ноль. А что будет завтра?

Вопрос Вам , как практикующему метрологу и испытателю продукции, ... Вы каждый раз перед испытаниями будете перепроверять определение Метра? А вдруг изменилось... какой ужас произойдет в Вашей профессиональной деятельности...  Вчера по пять, но очень большие... а сегодня уже по три... но очень маленькие...

 

[Геометр 916]

37 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть, что кажется фундаментальным сегодня, завтра окажется пшиком.... Даже скорость света ПРИНЯТА на предположении, что частицы света фотоны не имеют массы. Возможная ненулевая масса фотона так мала, что она не имеет значения для определения метра в обозримом будущем. Нельзя показать, что это точный ноль, но в современных общепризнанных теориях это ноль. А что будет завтра?

Я бы уточнил, что фотоны, исходя из фундаментальной формулы, выведенной Эйнштейном, не имеют массы покоя. В противном случае при движении со скоростью света масса фотона стремилась бы к бесконечности, так как в знаменателе формулы при скорости света мы имеем ноль.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

Тавтология - это не нулевая неопределенность, а нулевое смещение понятий.

Спасибо за идею.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть, что кажется фундаментальным сегодня, завтра окажется пшиком.... Даже скорость света ПРИНЯТА на предположении, что частицы света фотоны не имеют массы. Возможная ненулевая масса фотона так мала, что она не имеет значения для определения метра в обозримом будущем. Нельзя показать, что это точный ноль, но в современных общепризнанных теориях это ноль. А что будет завтра?

Вопрос Вам , как практикующему метрологу и испытателю продукции, ... Вы каждый раз перед испытаниями будете перепроверять определение Метра? А вдруг изменилось... какой ужас произойдет в Вашей профессиональной деятельности...  Вчера по пять, но очень большие... а сегодня уже по три... но очень маленькие...

 

Дмитрий Борисович, Вы же хотели знать СКОКА, а не мои действия, была высказана мысль:

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Хочу узнать - СКОКА?

Может быть СТОКА, на СКОКА человечество способно дать именно это определение?

Смысл моего высказывания в том, что определения с познанием мира могут меняться, уточняться, даже не могут, а меняются. Что сегодня кажется незыблемым, завтра может поколебаться. Да момент действия определения, его можно считать абсолютно правильным, как Вы выражаетесь с неопределенностью=0, но зачастую на этот момент человечество просто не может что то объяснить и принимает для себя что то, пока не найдется умник.....

А бегать в ужасе, наверное, будете Вы, т.к. для Вас определения на все времена незыблемы,один раз измерили, определили и все, не трогай, это фундамент, как скала.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Геометр сказал:

Я бы уточнил, что фотоны,

способны существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света.....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, Вы же хотели знать СКОКА, а не мои действия,

Мне казалось что неопределенность измерения это характеристика качества действий.... от которых зависит СКОКА...

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне казалось что неопределенность измерения это характеристика качества действий.... от которых зависит СКОКА..

Так Вы же все умоляете про определение.

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Хочу узнать - СКОКА?

 

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы каждый раз перед испытаниями будете перепроверять определение Метра?

От этого точно не зависит СКОКА.

Перед испытаниями я проверю актуальность нормативных документов, пригодность к использованию СИ и ИО, если только не будет указаний все выбросить, т.к. кардинально изменилось чье-то определение, ставящее все с ног на голову и что все пропало.

[Lavr 513]

1 час назад, vvsalii сказал:

Спасибо за идею.

Если хотите, могу развить эту идею.

Продолжим начатый ряд тавтологий: "L = 1 метр", "L = 30 метров". Запись результата любого измерения - это тавтология, поскольку смысл измерения в устранении смещения. В сою очередь неопределенность смещения - это неопределенность измерения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А бегать в ужасе, наверное, будете Вы, т.к. для Вас определения на все времена незыблемы,один раз измерили, определили и все, не трогай, это фундамент, как скала.

Вы не подскажите КОГДА будет переопределено определение Метра?

А не подскажите причины некоторых переопределений ?  

Пы.Сы.

И все будет упираться в "реализацию" определения.... с развитием реализации - возможно будет требоваться переопределение...  Это реализм:

Цитата

Научный реализм постулирует существование объективной истины, целью научных теорий провозглашается открытие истины, движущей силой научного прогресса — приближение к истине. Научные теории, поскольку они истинны, описывают реальность адекватно и сущности, которые постулируются хорошо проверенными теориями, существуют.

Концепция неопределенности - наоборот отрицает  Истину.  И поэтому  хотят возложить " неопределенность " на определение. 

А я, буду стремиться к познанию.... и реализации СИ на основе своих познаний, с учетом мировых достижений науки и техники...

[libra 521]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите КОГДА будет переопределено определение Метра?

А не подскажите причины некоторых переопределений ?  

Пы.Сы.

И все будет упираться в "реализацию" определения.... с развитием реализации - возможно будет требоваться переопределение...  Это реализм:

Концепция неопределенности - наоборот отрицает  Истину.  И поэтому  хотят возложить " неопределенность " на определение. 

А я, буду стремиться к познанию.... и реализации СИ на основе своих познаний, с учетом мировых достижений науки и техники...

Ваш метр, за 200 лет, стал ближе к истине? Метр не стал ближе к истинному метру-он стал постоянней. Это же сколько штанов, сшитых по неправильному (неистинному) метру, вы сносили?

Изменено 7 Июня 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Ваш метр, за 200 лет, стал ближе к истине? Метр не стал ближе к истинному метру-он стал постоянней.

О! 

Вы подошли к одному из главных вопросов метрологии....что в КП ... что в КН...

Пы.Сы.

Ваш ответ показывает - насколько сложно провести адекватные измерения лаптем или палкой....

 

[vvsalii 100]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Концепция неопределенности - наоборот отрицает  Истину.

Утверждение ложное.

Концепция неопределенности позволяет обходиться без термина "истинное значение величины" (то есть построить непротиворечивую теорию измерений без введения этого термина). И только. На Истину с большой буквы никакого покушения не было. Честный результат работы метролога - это и есть истина, - примерно так я понимаю эту концепцию.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Это же сколько штанов, сшитых по неправильному (неистинному) метру, вы сносили?

А  это Ваш ответ  Геометру...  про рабочие СИ 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Честный результат работы метролога - это и есть истина, - примерно так я понимаю эту концепцию.

Я честно Вам показываю результат :

- смещение 0,1 ( условных единиц)

- неопределенность 100 ( условных единиц) 

Решение о применении СИ принимайте сами!!!

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я честно Вам показываю результат :

- смещение 0,1 ( условных единиц)

- неопределенность 100 ( условных единиц) 

Решение о применении СИ принимайте сами!!!

С Вас - честный результат, с меня - честное решение платить Вам за него или нет (соответствует ли Ваша работа договору). Проблем не вижу.

Решение о применении СИ - это второй вопрос, ответ я на него найду (если это в сфере моей ответственности). Возможно, с помощью другого метролога.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

с меня - честное решение платить Вам за него или нет (соответствует ли Ваша работа договору).

"ИЛИ" отсутствует.... 100% предоплаты  

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Возможно, с помощью другого метролога.

НЕ уже ли в Нидерландах ??? 

[Lavr 513]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я честно Вам показываю результат :

- смещение 0,1 ( условных единиц)

- неопределенность 100 ( условных единиц) 

Решение о применении СИ принимайте сами!!!

А, чем лично Вам не нравится этот результат?