Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1 952]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Пока еще не падаю, поскольку остаются сомнения. Процитировать можете, как это дословно звучало?

Не могу. Свечку не держал. Знаю итог и только

[Lavr 517]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Не могу. Свечку не держал. Знаю итог и только

Тогда, пока посижу.

[Влдмир 91]

В 24.08.2017 в 09:42, Lavr сказал:

В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной. Таким образом, пытаясь сформулировать абсолютно точную информацию о значении величины, мы неминуемо придем к тому, что неопределенность нашего сообщения будет бесконечной.

Когда-то,  очень давно, мне рассказали историю об одном художнике, который пытался постоянно уточнять детали своей картины и пришел к тому, что на картине ничего нельзя было рассмотреть. Другими словами, у зрителей появились большие сомнения в том, что изображено на картине.

Постоянно исправляя некорректные высказывания, ..., я набрал такую комбинированную неопределенность, что "мама не горюй". После каждой такой корректировки у наблюдающих за спором оставался, пусть один процент, но сомнения и накопившееся сомнение сделало свое дело. 

Обратите внимание: я на сто процентов прав, но сомнения в моей правоте стали очень большими.  

Я заметил еще один парадокс.

Раньше говорили - "теоретически это возможно, а практически нет". Теперь начинает встречаться - "теоретически это не правильно, но практически делаем так".

"Жить как то надо". И живут получают приемлемые результаты. А практика критерий истины.

Вот и в нашем случае. Вы говорите - это не сравнимые вещи. А у потребителя проблема какой прибор выбрать, для его конкретной задачи, оцененный в понятиях погрешности или в понятиях неопределенности.

msk.kz доволен неопределенностью, а sbist погрешностью и их сторонники яростно спорят что лучше(сравнивают).

[Lavr 517]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Почему это удовлетворило экспертов АПЛАК? Могу высказать свое предположение.

Значение единицы величины по определению - точка на шкале. Можем ли мы создать эталон, точно воспроизводящий эту единицу величины? Нет. В итоге в каждом государстве будет свой эталон, воспроизводящий свою единицу. Быть может, среднее арифметическое этих эталонов даст точное значение единицы величины? Тоже нет. Государств мало, национальных эталонов мало. Поэтому обязательно будет отличие даже среднего арифметического от значения по определению. Сколько раз проводить сличение межгосударственных эталонов, столько будет средних арифметических.

Вопрос следующий. Не можем ли мы оценить смещение, т.е. отклонение единицы величины, воспроизводимой эталоном, от значения единицы по определению? Тоже не можем. Почему? Да потому, что мы проводим конечное число измерений при калибровках. Поэтому выполнив одну серию измерений и другую серию измерений получим различные значения среднего арифметического и неопределенности. Принципиально.

В итоге получается, что никакая калибровка не даст нам точного неизменного значения единицы величины, воспроизводимой эталоном с точной оценкой смещения. Всегда будет некоторое отклонение. Напомню. Это для первичных эталонов.

В итоге, получив среднее арифметическое, мы никогда не сможем точно оценить его смещения от значения единицы величины по определению. Принципиально. А на этом концепция неопределенности рассыпается даже на уровне первичных эталонов.

Концепция неопределенности рассыпается (фальсифицируется) только на уровне концепции погрешности, которую Вы озвучиваете.

Единица величины по определению концепции неопределенности - точка, имеющая рассеяние, благодаря неопределенности дефиниции.

Изменено 25 Августа 2017 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1 952]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Концепция неопределенности рассыпается (фальсифицируется) только на уровне концепции погрешности, которую Вы озвучиваете.

Значение единицы величины по определению концепции неопределенности - точка, имеющая рассеяние, благодаря неопределенности дефиниции.

А разве с этим спорю?

Есть философия - теория, есть практика ее применения со всеми сложностями. Ужу писал про вершины двух гор...

Также писал и о том, что идеал, красиво описанный в теории, с абсолютно точным методом, абсолютно точным ответом - на практике не только не достижим, но и зачастую не нужен.

Сделали кремниевую сферу, пересчитали атомы. Сколько такая сфера просуществует с неизменным количеством атомов?!

[Lavr 517]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А разве с этим спорю?

Есть философия - теория, есть практика ее применения со всеми сложностями. Ужу писал про вершины двух гор...

Также писал и о том, что идеал, красиво описанный в теории, с абсолютно точным методом, абсолютно точным ответом - на практике не только не достижим, но и зачастую не нужен.

Сделали кремниевую сферу, пересчитали атомы. Сколько такая сфера просуществует с неизменным количеством атомов?!

На мой взгляд, Вас несколько вводит в заблуждение смещенность терминологии различных концепций. Я сейчас о термине "точность".

[Данилов А.А. 1 952]

Картинка 3 (очередная из обещанных ранее)

Калибровка поверенным эталоном.

Часть слева на картинке та же, что и на картинке 2 - для поверенных эталона и СИ

Часть справа - используем поверенный эталон для калибровки СИ.

Получаем калиброванное СИ, для которого присутствует смещение (хотя оно и стало меньше) с существенной неопределенностью

Можно рассуждать по-разному:

1. По строгой философии. Так делать нельзя, ибо нарушается идея: результаты измерений, получаемые с помощью таким образом "калиброванного" СИ будут систематически смещены, т.е. они не будут правильными.

2. "Нестрогая" философия/практическая философия.

Цитирую Андрея Аликовича: "В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной".

При таком подходе не пытаюсь внести поправку на систематику эталона, допуская, что поправка может быть несущественной, но оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку. Не вижу в этом проблем. Как не увидели этой проблемы и эксперты АПЛАК.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

2. "Нестрогая" философия/практическая философия.

По "нестрогой" философии сравнивать нельзя ...  Да и для чего это нужно?

1. Признать годным  ( т.е. выдать Свидетельство о поверке) по результатам калибровки? Так и пусть будет "ошибка калибровки"... все равно соответствует... судя по приведенным картинкам...

2. Но в результате такой калибровки Вы хоть какую то поправку можете ввести... а так можете пользоваться только пределом допускаемой погрешности.... 

3. В результате такой калибровки Вы хотя бы уже начали работать со средством для измерений у которого вообще нет предела допускаемой погрешности... ведь он не утвержден?

[Lavr 517]

54 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

При таком подходе не пытаюсь внести поправку на систематику эталона, допуская, что поправка может быть несущественной, но оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку. Не вижу в этом проблем. Как не увидели этой проблемы и эксперты АПЛАК.

 

Что значит "оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку" и как это практически сделать?

[Данилов А.А. 1 952]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит "оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку" и как это практически сделать?

Как говорил выше, от того, что не внес поправку на систематику эталона, использую оценку по типу В исходя из границ погрешности поверенного эталона.

Если можно получить оценку по типу В, обусловленную погрешностью округления, почему нельзя получить оценку по типу В, обусловленную границами погрешности эталона? В какой раз вопрошаю одно и то же?!

[SemenSemenovich 7]

Уважаемые коллеги!

Дискуссия развивается в направлении, - обсуждения следствий, а не причин. Причины кроются в подменах понятий  в основаниях науки.

С.Ф. Левин называет это катахрезами в статье «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ И СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ».

Кратко о сложившейся ситуации:

1. Математики молчат,- гранты.

2. Балет и шахматисты не помогут.

Метрологи остались один на один с симулякрами (образами— злокачественно отображающими реальности, недостоверными копиями, которые маскируют и искажают фундаментальную реальность).

Статья С.Ф. Левина во вложении.

 

Катахреза 6.pdf

[Lavr 517]

56 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как говорил выше, от того, что не внес поправку на систематику эталона, использую оценку по типу В исходя из границ погрешности поверенного эталона.

Если можно получить оценку по типу В, обусловленную погрешностью округления, почему нельзя получить оценку по типу В, обусловленную границами погрешности эталона? В какой раз вопрошаю одно и то же?!

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки?

Как из характеристики исследуемого объекта вычислить характеристику качества определения этой характеристики.

[Данилов А.А. 1 952]

9 минут назад, Lavr сказал:

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки?

Как из характеристики исследуемого объекта вычислить характеристику качества определения этой характеристики.

Простой вопрос:

Можно ли дать оценку неопределенности по типу В, обусловленную округлением результата?

 

 

[Lavr 517]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Простой вопрос:

Можно ли дать оценку неопределенности по типу В, обусловленную округлением результата?

 

 

Александр Александрович!

Мы теперь, подобно людям определенной национальности, будем отвечать вопросом на вопрос.

Ваши вопросы меня вводят в тупик, поскольку всегда хочется начать с критики самого вопроса.

Возможно, если бы Вы все-таки прямо отвечали на мои вопросы, мы смогли бы найти ключ к Вашему непониманию.

[Данилов А.А. 1 952]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Возможно, если бы Вы все-таки прямо отвечали на мои вопросы, мы смогли бы найти ключ к Вашему непониманию.

ОК

23 минуты назад, Lavr сказал:

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки?

Указать весь интервал.

Обоснование? Нам ровным счетом ничего неизвестно о положении точки на шкале внутри интервала. Значит, мы можем предположить, что эта точка принимает любое значение внутри этого интервала с равной вероятностью.

[Lavr 517]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Указать весь интервал.

Обоснование? Нам ровным счетом ничего неизвестно о положении точки на шкале внутри интервала. Значит, мы можем предположить, что эта точка принимает любое значение внутри этого интервала с равной вероятностью.

Вы говорите о местоположении точки на интервале, а я спрашивал о характеристике точки. Если хотите, то насколько она жирная (исключительно образное сравнение).

Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная? 

[Данилов А.А. 1 952]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы говорите о местоположении точки на интервале, а я спрашивал о характеристике точки. Если хотите, то насколько она жирная (исключительно образное сравнение).

Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная? 

Давайте вернемся к исходной задаче. Есть точка на шкале. Нам известно, что эта точка находится от a до b. Хотите ее жирность - от a до b.

Что же касается линии в геометрическом смысле, то ее "жирность" = 0.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная? 

Какая прелесТь....

Знаем что линия тоненькая тоненькая ... но 1м +/1 см....  концепция погрешности...

Знаем (говорим/подразумеваем/приписываем)  что линия 1 м!!! Но не знаем ее ширины!!  Концепция неопределенности...

Изменено 25 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Данилов А.А. 1 952]

Андрей Аликович!

Сначала Вы возводите концепцию в ранг религии. Потом говорите, что внедрять/не внедрять - отдельный вопрос. Потом говорите, что лучше бы похоронить ее, вернув закон Об ОЕИ 1993 года.

Вы уж определитесь, как в старом анекдоте, как кресло ставить...

Если концепцию рассматривать ради концепции, то на "Вашей" (именно Вашей!!!) философии уже можно поставить жирный крест, т.к. неопределенность от округления по-Вашему оценить нельзя, хотя тот же GUM легко делает это.

[Lavr 517]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Что же касается линии в геометрическом смысле, то ее "жирность" = 0.

Правильно, Александр Александрович. Нулевая "жирность" точки соответствует представлениям концепции погрешности. В этой точке нет никакой неопределенности, она не рассеяна. Поэтому из представлений концепции погрешности, в том числе из результатов поверки Вы никогда ни о какой "жирности" точки не узнаете. Она там абсолютно определена, т.е. определена как абсолют. 

[Данилов А.А. 1 952]

5 минут назад, Lavr сказал:

Правильно, Александр Александрович. Нулевая "жирность" точки соответствует представлениям концепции погрешности. В этой точке нет никакой неопределенности, она не рассеяна. Поэтому из представлений концепции погрешности, в том числе из результатов поверки Вы никогда ни о какой "жирности" точки не узнаете. Она там абсолютно определена, т.е. определена как абсолют. 

Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!

[Lavr 517]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Сначала Вы возводите концепцию в ранг религии. Потом говорите, что внедрять/не внедрять - отдельный вопрос. Потом говорите, что лучше бы похоронить ее, вернув закон Об ОЕИ 1993 года.

Вы уж определитесь, как в старом анекдоте, как кресло ставить...

Если концепцию рассматривать ради концепции, то на "Вашей" (именно Вашей!!!) философии уже можно поставить жирный крест, т.к. неопределенность от округления по-Вашему оценить нельзя, хотя тот же GUM легко делает это.

Александр Александрович!

Если вы устали, мы можем прекратить этот разговор.

[Данилов А.А. 1 952]

Не дождетесь!

[Lavr 517]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не дождетесь!

Хорошо. Тогда я продолжу с Вашего последнего сообщения, а именно: "Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!"

Какая-то концепция (исходные представления) в геометрии тоже есть, и Вы о них знаете.

Я все это говорю для наглядности представления. Так вот, в концепции погрешности, которая основана на представлении о размере (количественной определенности величины) точка на шкале представляется безразмерной. В концепции неопределенности, основанной на том, что значение величины может быть определено качественно, считают, что точка на шкале, которая соответствует оценке значения, хотя и остается безразмерной (в этой концепции вообще нет представления о размере), но имеет некоторое рассеяние, поскольку качество однозначно выразит невозможно.

Границы погрешности - это характеристика интервала в котором находится погрешность измерений, правда мы не знаем, где именно. Если мы возьмем эталон и оценим  погрешность, то мы узнаем, где на шкале значений находится точка, соответствующая погрешности. Эта информация, будет характеризоваться некоторой неопределенностью, соответствующей рассеянию оценки значения (точки на шкале).

Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

[Данилов А.А. 1 952]

Получается что оценку неопределенности, обусловленную округлением результата, не получить?!

Но результат без округления невозможен. При этом безразлично какой прибор мы используем - аналоговый или цифровой.

Округления нет только при счете.