msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 Только что, Геометр сказал: На пол-тона ниже пожалуйста. Лады? И я рад вас приветствовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 32 минуты назад, msk.kz сказал: Тема с фундаментальных вопросов скатилась в выяснение правоверности или кошерности участников. Давайте вспомним откуда вылезла концепция неопределенности? из ИСО 17025 и калибровки СИ. КООМЕТ наконец отделил мух(калибровка) от слонов(поверка). Вопрос закрыт поверка отдельно, калибровка отдельно и концепции поотдельности. Думаю что через пару лет про неопределенность будут вспоминать только кошерно-либеральные товарищи и то в тоскливых причитаниях как бы это было бы чудесно и что потеряли. Да ничего не потеряли. Ничего нового в неопределенности нет. Правильно переводите с английского во первых, а во вторых в России английский, что теперь уже официальный язык? Точка поставлена однозначная и не на пустом месте. Перехода на калибровку не будет. Многолетняя афера по распиливанию бюджетов, построенная на плагиате провалилась. Так, что не меряйтесь как мальчики причинными местами, а перечитывайте ГОСТы. Ну вот и почитайте вначале ГОСТы, а потом выступайте с "громкими заявлениями". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 Приложение к письму А.Д. Козлову В редакцию журнала "Измерительная техника" О термине «неопределённость измерения».pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок. Не район, а кружок, а в методичках принята погрешность расетов с доверительной вероятностью Р= 0,5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Ее можно абсолютно свободно компоновать с концепцией погрешности. То есть оценивать неопределенность (пардон за тавтологию) определения погрешности СИ. А как Вы думаете работают иностранные фирмы, которые производят технические устройства, с помощью которых можно проводить измерения??? О как "закрутил" чтобы не произнести слово "средство измерения"... "средство для измерения"! Ведь по всей философии концепции неопределенности СИ как бы и нет... А иностранцы в Спецификациях ( Data Sheet) пишут и accurasy и error... Да еще прибавляют запись - типовое значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 14 минут назад, msk.kz сказал: А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок. У них нет модели измерения... у них есть методика как учитывать составляющие погрешности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А как Вы думаете работают иностранные фирмы, которые производят технические устройства, с помощью которых можно проводить измерения??? О как "закрутил" чтобы не произнести слово "средство измерения"... "средство для измерения"! Ведь по всей философии концепции неопределенности СИ как бы и нет... А иностранцы в Спецификациях ( Data Sheet) пишут и accurasy и error... Да еще прибавляют запись - типовое значение. Так в том то и дело Дмитрий Борисович, что у них понятия СИ как таковое отсутствует. Куда движется в основном западное приборостроение ? в разработку компараторов. Не могут они повысить точность приборов в промышленных образцах. Компарирование, для которого нужно большое количество эталонов и как следствие калибровка технических устройств с помощью которых проводятся измерения. А следовательно нестабильность результатов во времени и бешенная зависимость от условий и способов применения. Не имели они приборостроительной промышленности, а каждый топал своей дорогой. отсюда и попытки создать хоть какое-то единообразие в свете глобализации. А откуда взять единообразие если его не было в помине? Слизать с готового изменить терминология и выдать за свое. А в случае если в обороте неимоверное количество не унифицированных эталонных мер нужно проводить постоянные сличения. Вот вам и СМС и прочая дребедень. Концепция неопределенности чуждая для нас теория привязанная только к оценке результатов, без оценки измерительных возможностей самого измерительного прибора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 1 минуту назад, msk.kz сказал: . А следовательно нестабильность результатов во времени и бешенная зависимость от условий и способов применения. Не имели они приборостроительной промышленности, а каждый топал своей дорогой. 2 минуты назад, msk.kz сказал: Не могут они повысить точность приборов в промышленных образцах. Да??? Это Вы про кого??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 Да тот же Сарториус Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 18 минут назад, msk.kz сказал: Да тот же Сарториус И это все? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: И это все? Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 36 минут назад, msk.kz сказал: Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем. Странно, но те же Fluke по сравнению с нашими приборами выглядят продвинутее как по погрешности, стабильности, так и по долговечности и эргономичности. Чем это объяснить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 В 04.09.2017 в 16:07, Lavr сказал: МЫСЛИ В СЛУХ (Окончание) Осталось разобраться с триединством Бога . Этот вопрос считают наиболее сложным для понимания во всей христианской философии. Я не очень хотел его затрагивать. Не смотря на то, что мы уже давно знаем о рассеянии истины, остается непонятным, почему «триединство», а не «многоединство». Ответ на этот вопрос пришел мне в голову буквально на днях. Поэтому я ее приведу не как утверждение, а как гипотезу. Есть Истина-Отец, производная от Истины-Отца – это Истина-Сын, что же тогда такое Дух Святой, если не неопределенность. Таким образом, все метрологи, приняв концепцию неопределенности, с очевидностью будут работать во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь! Радует, что творцы законодательной метрологии читают Библию, с помощью знания которой можно понять все происходящие процессы. Но, для правильного объяснения некоторых вопросов, с применением Библии, надо еще иметь благословение, иначе получится очередная ересь или богохульство. Святой Дух - это третья Ипостась Бога. Именно так и звучит в "Символе веры", составленном в 4 веке на Вселенских соборах: "8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки". Поэтому сравнение с неопределенностью вовсе неуместно. В Библии есть прямая заповедь всем метрологам - "Неверные весы - мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему". И наши предки для оценки этой "мерзости" придумали термин "погрешность" (корень слова "грех"). В скудном английском языке такого определения не нашлось. Также у каждой цивилизации свои представления о грехе, его количестве и качестве. Те грехи, что сто лет назад вызывали бурю негодования, сейчас норма поведения. Неопределенность, как и погрешность, это характеристика "мерзости" пред Богом, только на международном уровне. Вопросы оценки качества измерений плодотворнее обсуждать на международном семинаре "Неопределенность измерений", организуемом профессором Захаровым И.П. В этом году семинар состоится 08 сентября на берегу солнечной Болгарии. Тезисы докладов уже опубликованы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 51 минуту назад, msk.kz сказал: Приложение к письму А.Д. Козлову В редакцию журнала "Измерительная техника" О термине «неопределённость измерения».pdf Мне кажется что переименование неопределенности в погрешность очень вредная идея, возникающая при не понимании сути вопроса. Существует две концепции. У каждой сформированы свои термины и определения - а это святое. Без этого разговор вести не возможно! Сейчас сколько непонимания. А представьте что будет когда термин будет один, а трактовать его будут по разному? Просто поменять один термин не получится. Придется поменять название концепции неопределенности. Надо будет вводить погрешность А и Б или 1 и 2, а потом долго обьяснять что каждое из них означает. И что делать с со всем тем что написано до сих пор? Переписывать? PS. Я не думаю на английском и не вижу сны на нем. Поэтому... Яндекс мне перевел "погрешноerror" как "error", а " uncertainty" как "непределенность". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 5 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 3 часа назад, libra сказал: а потом христиане строили на этом месте свои. А что будет после христиан еще неизвестно. И будет ли оно лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 В 01.09.2017 в 10:14, Дмитрий Борисович сказал: Так вот, векторные анализаторы цепей по сути "замкнутая измерительная система". Т.е. выход испытательного сигнала - Ваш. Вход измерительного сигнала - Ваш. Так уж сложилось что в этой теме многие цитируют сами себя... Разрешите и мне продолжить и эту традицию и свою мысль. Я хочу коснуться одного вопроса - ГДЕ можно эффективно применять концепцию неопределенности. И это - " замкнутые измерительные системы". Под системой здесь нужно понимать и просто прибор как тот же векторный анализатор. Под этими системами нужно понимать и те автоматизированные стенды для калибровки средств измерений, которые создают западные производители для выпуска своих приборов... оснащают ими калибровочные лаборатории ( и свои и сторонние и различные сервисные центры). При таком подходе - "Сам Бог" велел "считать" неопределенность результата измерения. Что на Западе и делают... А какиВы можете оценить неопределенность измерения при применении технического устройства у которого отсчет каждые 0.1 сек??? Ну или хотя бы 0.5 сек.?... Вы успеете записать хотя бы 10 результатов измерений??? А "замкнутые системы" могут и записать и посчитать.... Если создавать автоматизированные стенды калибровки... то нужны и автоматизированные эталоны.... Калибровка ШЦ? Да возможна... так же как и мы калибруемый толщиномер вихретоковый при выпуске.... ну я то знаю что при его создании было все предусмотрено что бы не было случайной составляющей... поэтому в методике и отсутствует неопределенность по типу А..... Пы.Сы. А что при концепции погрешности было проще? Когда проводили испытания , то в ГЦИ СИ заявили - нужно проводить 5 измерений , находить СКО... находить среднее... брать коэффициенты Стьюдента... Ну... давайте! Проводят 5 измерений ... на индикаторе 1.00 мм при установленной пластине 1.005 мм. Проводят еще 5 измерений... результат 1.00 мм . Говорят - ну сделайте что нибудь чтоб изменилось показание. Ответ - в момент измерения попробуйте рукой право лево..О! Появились показания 1.01...1.02... Ну слава богу! Нашли случайную составляющую! Дальше усредняем и и считаем.... Так в Методике поверки и оставили - провести 5 измерений..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 52 минуты назад, msk.kz сказал: Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем. Вы о чем??? Нормировку параметров ( по Спецификациям) они делают намного жестче чем наши нормированный по ОТ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2017 19 минут назад, Novoselov сказал: Поэтому сравнение с неопределенностью вовсе неуместно. 19 минут назад, Novoselov сказал: Неопределенность, как и погрешность, это характеристика "мерзости" пред Богом, только на международном уровне. Спасибо! За то что сумели выразить в словах мои смятения, которые не покидали меня эти дни... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 8 часов назад, east сказал: Странно, но те же Fluke по сравнению с нашими приборами выглядят продвинутее как по погрешности, стабильности, так и по долговечности и эргономичности. Чем это объяснить? Микропрограммами контроллеров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 8 часов назад, Novoselov сказал: В этом году семинар состоится 08 сентября на берегу солнечной Болгарии. Вот это я понимаю! Вот кому хорошо от всей этой полной неопределенности). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 19 минут назад, msk.kz сказал: Микропрограммами контроллеров. Программами микроконтроллеров? Чтобы это все работало, узлы и блоки прибора должны быть - стабильны во времени, стабильны при воздействии температур и других внешних воздействий..... И т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 10 часов назад, east сказал: А что будет после христиан еще неизвестно. И будет ли оно лучше. Вопрос не в том -будет лучше или нет, а в преемственности и чем она обоснована? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 12 часов назад, msk.kz сказал: А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок. Не район, а кружок, а в методичках принята погрешность расетов с доверительной вероятностью Р= 0,5 50/50 это попал ли не попал А вот тогда ответьте как артиллерист: Артиллеристы используют истинное значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Да??? Это Вы про кого??? И я вот тоже подумал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2017 11 часов назад, msk.kz сказал: Да тот же Сарториус Ужас! И этим людям доверили создать новый эталон килограмма? Что же будет с отечественным приборостроением и метрологией? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.