Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Доказать поправку на линейное тепловое расширение? Это вам лет на триста тому обратиться надо. 

Не... триста лет многовато..... Я возьму справочник... Например http://thermalinfo.ru/svojstva-materialov/metally-i-splavy/temperaturnyj-koeffitsient-linejnogo-rasshireniya-stali#tab1

И сразу возникают вопросы:

- на что Вы будете вводить поправку - на инструмент или на изделие у которого измеряете  длину, ширину, высоту ?

- Вы точно например можете знать из чего изготовлено изделие! А инструмент?

- Таки это Вы не делали по КП??? Почему?

 

[Lavr 510]

13 минут назад, feich сказал:

Ну тогда здесь опять ошибка в теории. Она не соответствует реальности

Почему не соответствует реальности? Очень даже соответствует, гораздо больше, чем КП.

[Lavr 510]

8 минут назад, libra сказал:

Все верно, но смена философии должен дать новый качественный скачок и развитие предмета. 20 лет слишком долгий период для отсутствия качественного скачка. Дивиденды от КН пока только политические. Даже интересно есть ли примеры качественного повышения измерений?

Скачек был у физиков много лет назад. Метрология просто подзадержалась.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я не пытаюсь приблизится к истинному значению, вводя поправки. Я это делаю, чтобы получить несмещенную оценку.

Не..не..не...

Вы именно пытаетесь приблизиться к истинному значению когда вводите поправки!

Ведь не вводя их Вы можете просто расширить интервал неопределенности....

И опять вопрос - ЦЕЛЬ калибровки для Вас?

Вот Александр Александрович ответил - калибровка ради калибровки.

Калибровали.... калибровали... эталоны для дальнейшей калибровки эталонов.... подошли к определенной черте - дальше только маузер! Штанген! 

А далее отдали его в ОТК.... измерять габариты спичечного коробка!!! Длина ...ширина...высота...

И что? будем брать поправки из СК на маузер?

Будем вводить поправки на влажность воздуха, так как спичечная коробок из картона? 

Или Вы из спичечного коробка хотите дальше делать СИ?

 

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Почему не соответствует реальности? Очень даже соответствует, гораздо больше, чем КП.

Больше, но не полностью. Опять появляются допущения. Это хорошо когда пытаясь устранить недостатки старой теории переходят на новый, более качественный уровень. Но если не поменялся математический аппарат в чём тогда выигрыш? 

Если пельмени назвать Равиоли они от этого не перестанут быть пельменями.

[Lavr 510]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь не вводя их Вы можете просто расширить интервал неопределенности....

Неопределенность увеличивается если вы вносите поправку, а не наоборот.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять вопрос - ЦЕЛЬ калибровки для Вас?

Вот Александр Александрович ответил - калибровка ради калибровки.

Могу ответить так же как Александр Александрович: измерение ради измерения (измеряй измеренным), но вам же надо понять, почему калибруя вы не приближаетесь к истине. Поэтому скажу, что смысл калибровки в смене единицы, т.е. перевод текста сообщения на другой язык. Можно сообщить по-русски, можно по-английски. Ближе к истине сообщение от этого не станет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Поэтому скажу, что смысл калибровки в смене единицы, т.е. перевод текста сообщения на другой язык.

Основной вопрос темы- а как это связано с производством?

[Lavr 510]

31 минуту назад, libra сказал:

Неопределенность есть, а среднего арифметического нет. Если не верите мне то смотрите ЕА-4/02

Улыбка чеширского кота: неопределенность оценки есть, а самой оценки нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность увеличивается если вы вносите поправку, а не наоборот.

Хрен редьки не слаще....

Ввожу - неопределенность увеличивается...

Не ввожу - расширяю интервал неопределенности за счет незнания этой поправки....

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Можно сообщить по-русски, можно по-английски. Ближе к истине сообщение от этого не станет. 

Наверное опять пойдем в лингвистику.....

Известное выражение на русском - "Зеленные ели ели ели зеленели"   Берем это за истину! И нам в России всем это понятно!!!

Делаем перевод на английски и сообщаем это англичанам -  Green spruce spruce spruce green 

Они нам сообщают в ответ ... поняли -  Ель зеленая ель зеленая!!!

Пы.Сы. 

Это переводчик Гугл!

 

[Lavr 510]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ввожу - расширяю интервал неопределенности за счет незнания этой поправки....

Появилась улыбка Дмитрия Борисовича до того как появился Дмитрий Борисович. Неопределенность характеризует качество оценки. Если оценка не проводилась никакой неопределенности быть не может. Не путайте неопределенность и характеристику погрешности.

[Lavr 510]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное опять пойдем в лингвистику.....

Известное выражение на русском - "Зеленные ели ели ели зеленели"   Берем это за истину! И нам в России всем это понятно!!!

Делаем перевод на английски и сообщаем это англичанам -  Green spruce spruce spruce green 

Они нам сообщают в ответ ... поняли -  Ель зеленая ель зеленая!!!

Пы.Сы. 

Это переводчик Гугл!

 

Смешно. Я написанную вами фразу "Зеленные ели ели ели зеленели" и по-русски понять не могу. Как переводчик Гугл это понимает, ума не приложу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если оценка не проводилась никакой неопределенности быть не может.

Какая прелесть эта КН! 

Должно быть  .... учет например температуры.... а я не провожу... и получаю прекрасную неопределенность....

Ну прям как в КП при измерении  мощности СВЧ.   Смотрю ваттметр имеет погрешность основную +/- 3 %  или исЧо лучше +/-1 %  ... О! И начинаю измерять радиостанцию, у которой КСВН выхода =2 ...

И радуется оператор жизни!  А связи нет.....

Приходит грамотный метролог и говорит - учтите дополнительную погрешность за счет рассогласования!!!  Учитываем... получаем погрешность измерения +/- 25 % ..... Ну могли бы конечно точнее определить знак, если бы знали фазу отраженного сигнала... 

Но это же "тупая" КП....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я написанную вами фразу "Зеленные ели ели ели зеленели" и по-русски понять не могу.

О! 

Вы никогда не бывали в лесу в конце апреля начале мая?  Жалко.... ели начинают цвести... и получается нежно зеленый цвет.... Хотя она и так зеленая.... Далее после цветения некоторые ростки пойдут в очередную ветку... а другие в шишку.... 

Яндекс переводчик справляется чуть лучше... НО! Это уже "заточка" переводчиков под известные русские выражения. 

"Голубые ели" ..... присмотрелись, а они еще и пили и курили....

Иностранцы иногда говорят - "Непереводимая игра слов"...

Цитата

Ситуация в поезде Париж -Москва. В купе русская, француженка и англичанка совершают поездку на русскую неделю мод в Москве. 
Русская не знает ни английского ни французского. Француженка знает немного русский и немного английский, англичанка с присущей ей английской вычурностью знает чисто английский литературный язык. 
На утро англичанка в попыхах не может найти свои супер модные туфли. И естественно просит француженку:
- Не видела ли их случайно!
А так же просит спросить не видела ли их русская. Француженка подтверждает что не видела и спрашивает русскую об этом:
- Вы случайно не брали туфли английской леди?
На что, русская подтверждая, что не видела отвечает на русский манер: 
- Хм. а они мне надо?!!! 
Француженка переводит для англичанки: 
- Они ей нужны! 
Возмущенная англичанка услышав такой ответ, говорит:
- Если ей нужны такие туфли, то пусть пойдет и купит их в магазине, а эти вернет.
Француженка же переводит для русской просто: 
- Вы должны заплатить за это деньги! 
Возмущенная русская на манер Эллочки Людоедочки отвечает отказом платить: 
- Здрасте я Ваша тетя! 
Француженка переводит для англичанки: 
- Она Ваша родственница! 
Доведенная до отчаяния англичанка в порыве бешенства кричит: 
- Или вы возвращаете мне туфли, или отдаете мне деньги, или я вызываю полицию! 
Благородная француженка спокойно переводит русской да бы локализовать конфликт: 
- Вам лучше все-таки расчитаться с ней наличными! 
На что возмущенная русская, абсолютно невиновная ни в чем отвечает: 
- Хрен ей, а не деньги! 
Дипломатическую миссию француженка завершает коронной фразой: 
- Она с Вами рассчитается овощами!!!

 

[Lavr 510]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая прелесть эта КН! 

Должно быть  .... учет например температуры.... а я не провожу... и получаю прекрасную неопределенность....

Ну прям как в КП при измерении  мощности СВЧ.   Смотрю ваттметр имеет погрешность основную +/- 3 %  или исЧо лучше +/-1 %  ... О! И начинаю измерять радиостанцию, у которой КСВН выхода =2 ...

И радуется оператор жизни!  А связи нет.....

Приходит грамотный метролог и говорит - учтите дополнительную погрешность за счет рассогласования!!!  Учитываем... получаем погрешность измерения +/- 25 % ..... Ну могли бы конечно точнее определить знак, если бы знали фазу отраженного сигнала... 

Но это же "тупая" КП....

Обратите внимание, вы спокойно оперируете нормированными характеристиками погрешности даже ничего не измеряя. Можно сказать, что характеристика погрешности спокойно существует и без измерения. Неопределенность без измерения не существует.

[Lavr 510]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! 

Вы никогда не бывали в лесу в конце апреля начале мая?  Жалко.... ели начинают цвести... и получается нежно зеленый цвет.... Хотя она и так зеленая.... Далее после цветения некоторые ростки пойдут в очередную ветку... а другие в шишку.... 

Я не о том. Напишите вашу фразу по-русски, т.е. без ошибок.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Обратите внимание, вы спокойно оперируете нормированными характеристиками погрешности даже ничего не измеряя. Можно сказать, что характеристика погрешности спокойно существует и без измерения

Нет! Дополнительная погрешность за счет рассогласования - не может существовать без измерения.

КСВН выхода радиостанции Вы должны измерить! И лучше всего при той мощности на которую она работает!  И только после этого Вы можете рассчитать  дополнительную погрешность за счет рассогласования.

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность без измерения не существует.

Т.е без эксперимента!  Так же как и погрешность... действительная....

 

[Lavr 510]

1 час назад, Геометр сказал:

Повторю. Хоть пнем по сове, хоть сову об пень - дохлая сова.

Повторю. КП и  КН основаны на различных философиях и имеют разные исходные позиции: в КП - некоторое количество, в КН - некоторое качество. В первом вашем варианте сова была в каске и выжила.

Изменено 14 Июля 2020 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Обратите внимание, вы спокойно оперируете нормированными характеристиками погрешности даже ничего не измеряя.

Да. И это нужно чтобы сделать правильный выбор СИ для работы... и дальнейшей калибровки...

[Lavr 510]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Изменено 14 Июля 2020 пользователем Lavr

[Lavr 510]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да. И это нужно чтобы сделать правильный выбор СИ для работы... и дальнейшей калибровки...

Выбор СИ для калибровки - это сильно. Недавно я рассказывал, как мне предложили скорректировать МХ СИ (по сути - выбрать СИ) под имеющийся эталон.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Выбор СИ для калибровки - это сильно.

Вы передернули.....

Основное - выбор СИ для работы... который Вы потом можете калибровать...

[Lavr 510]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы передернули.....

Основное - выбор СИ для работы... который Вы потом можете калибровать...

Я калибрую для работы, а не потом.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я калибрую для работы, а не потом.

Нельзя телегу поставить впереди лошади..!

Вы с начала приобретаете  СИ , исходя из его рекламы/ РЭ/ Спецификации/ Даташит... согласно своим потребностям производства.... 

А вот потом можете калибровать... хоть в КН ...хоть по методикам поверки...

 

[libra 521]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... триста лет многовато..... Я возьму справочник... Например http://thermalinfo.ru/svojstva-materialov/metally-i-splavy/temperaturnyj-koeffitsient-linejnogo-rasshireniya-stali#tab1

И сразу возникают вопросы:

- на что Вы будете вводить поправку - на инструмент или на изделие у которого измеряете  длину, ширину, высоту ?

- Вы точно например можете знать из чего изготовлено изделие! А инструмент?

- Таки это Вы не делали по КП??? Почему?

 

И на инструмент и на изделие. А вы нет?

Могу сказать из чего изделие, я же исходный материал не на помойке нашёл.