Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: "рассеяние значений, которые могли бы быть обосновано приписаны измеряемой величине, если бы это не было рассеянием погрешности". Погрешности чего? Цитата Стандарт устанавливает методы оценки метрологических характеристик методик выполнения измерений Цитата
Геометр 953 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Росатом.... Росатому до Роскосмоса, как до Китая босиком и без докУментов! В Росатоме хоть из-за секретарши руководители друг друга бутылками не охаживают! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Погрешности чего? Не наводите тень на плетень. Какая разница чего? Вы считаете, что характеристика рассеяния погрешности методики - это неопределенность? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 И да, касательно РМГ 29-2013 Насколько я помню, там есть понятие стандартного ОТКЛОНЕНИЯ. И еще есть понятие СМЕЩЕНИЯ. А почему нет просто ОТКЛОНЕНИЯ и стандартного СМЕЩЕНИЯ? Да, я понял: сокращенно стандартное смещение звучит как СС - неполиткорректно как-то! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Вы считаете, что характеристика рассеяния погрешности методики - это неопределенность? СКО измерения - это неопределенность по типу А.... Среднеарифметическое результатов измерения - значение готовое для определения либо погрешности.... либо смещения.... Если при калибровке=измерение проводится измерение эталона ... то будет либо погрешность либо смещение СИ. Если при измерении процесса /продукции/объекта... будет просто СКО ( рассеяние результата измерения) Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Росатом.... А вы готовы обсуждать "перлы" этого документа? "При внимательном изучении ГОСТ 8.009 можно заметить, что термин «погрешность» при нормировании МХ средств измерений (СИ) в нем практически не употребляется, а употребляется в основном термин «характеристика погрешности». При этом она может нормироваться как в виде предела среднего квадратического отклонения, так и как предел допускаемого значения погрешности в виде интервальной оценки при доверительной вероятности (как это следует из МИ 1317) Р = 1." В оригинале МИ1317:" 5 Если вероятность, для которой нормированы границы допускаемого интервала погрешности измерений (графа 2), равна единице (Р=1), т.е. ни одна из реализаций погрешности измерений не должна выходить за эти границы, то их можно называть пределами допускаемых значений и при этом вероятность Р=1 не указывать" Ну вы то нам объясните, что такое предел СКО . Или нет- объясните кульбит с трактовкой доверительного интервала Р=1. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Вернусь к выделенному коллегами ранее: "4.4.3.1 Погрешность, обусловленная факторами чистой воспроизводимости fвс-сх, может быть определена разными способами: - полностью по типу А (полностью экспериментальным способом); - полностью по типу В (полностью расчетным способом);" Погрешность по типу А и В? Ну просто кто-то недоучился. Особенно нравиться фраза "полностью" Особенно когда неопределенность по типу В считается как частная производная после предварительных измерений параметров. А ну погрешность по типу В считается по другому Цитата
Lavr 544 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: СКО измерения - это неопределенность по типу А.... А куда делась неопределенность по типу В? 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: значение готовое для определения либо погрешности.... либо смещения.... Что значит "готовое"? Смещение иногда называют систематической погрешностью. 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Если при калибровке=измерение проводится измерение эталона ... то будет либо погрешность либо смещение СИ. Если при измерении процесса /продукции/объекта... будет просто СКО ( рассеяние результата измерения) В первом случае у вас смещение без оценки неопределенности, во втором случае - неопределенность без оценки смещения. 37 минут назад, Геометр сказал: И да, касательно РМГ 29-2013 Насколько я помню, там есть понятие стандартного ОТКЛОНЕНИЯ. И еще есть понятие СМЕЩЕНИЯ. А почему нет просто ОТКЛОНЕНИЯ и стандартного СМЕЩЕНИЯ? Да, я понял: сокращенно стандартное смещение звучит как СС - неполиткорректно как-то! Понедельник 13 однако! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, libra сказал: Или нет- объясните кульбит с трактовкой доверительного интервала Р=1. И чего? "Правило 4-х сигм ". вероятность будет 99,999 ... Вон тута была тема, что сейчас и правило 6 -и сигм уже вводится.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: А куда делась неопределенность по типу В? Мы уже опять перешли в КН? Или всё еще говорим о КП? Только что, Lavr сказал: Что значит "готовое"? Вы же сами дали ответ Только что, Lavr сказал: Смещение иногда называют систематической погрешностью. Только при калибровке можно не проводить расчет ... погрешности и смещения, а дать просто таблицу полученных результатов.... Только что, Lavr сказал: В первом случае у вас смещение без оценки неопределенности, во втором случае - неопределенность без оценки смещения. Почему? Только из за того чтоя не стал писать что СКО вычисляется в обоих случаях? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 47 минут назад, Lavr сказал: А куда делась неопределенность по типу В? Мы уже опять перешли в КН? Или всё еще говорим о КП? У вас в КП есть неопределенность, оцененная по типу А? 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Только при калибровке можно не проводить расчет ... погрешности и смещения, а дать просто таблицу полученных результатов.... Это вы про калибровку по методике поверки? С чего вы так решили? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 58 минут назад, Lavr сказал: Понедельник 13 однако! А что не так? Вы (адепты КН) дали определение отклонению, но оно в качестве определения абсолютно не коррелирует со смещением. Это уже не говоря про уклонение и сдвиг... Уж будьте последовательны в своих поползновениях. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: У вас в КП есть неопределенность, оцененная по типу А? Это называется в КП -- СКО Только что, Lavr сказал: Это вы про калибровку по методике поверки? С чего вы так решили? Потому что ВСЮ жизнь так делали по ГОСТ 8.326... По крайней мере мы в радиотехнических измерениях... А с 1993 года по 1998 год так делали для вихретокового толщиномера ИТДП-11..... С 2001 года по 2014 год для Преобразователя поляризационного потенциала V901.1.... Да и сейчас при выпуске так делаем.... Кроме того, для трассоискателя "Аккорд" ( HRX -02.1) такая же таблица показаний .... И ЦСМ и Газпром - ДОВОЛЬНЫ! И понимают ЧТО им предоставлено... Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: И чего? "Правило 4-х сигм ". вероятность будет 99,999 ... Вон тута была тема, что сейчас и правило 6 -и сигм уже вводится.... Дело не в 4 или 6 сигмах, а в перевирании текста МИ, Правило сигм не действует только для нормального распределения. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Мы уже опять перешли в КН? Или всё еще говорим о КП? А вышеозначенный ОСТ в какой концепции? Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Только при калибровке можно не проводить расчет ... погрешности и смещения, а дать просто таблицу полученных результатов.... Это домысел неоднократно опровергнутый в этой теме. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И ЦСМ и Газпром - ДОВОЛЬНЫ! И понимают ЧТО им предоставлено... И теперь Росатом с ними Срастили ужа с ежом и получили погрешность по типу А. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, libra сказал: А вышеозначенный ОСТ в какой концепции? Попытка скрестить ужа с ежом... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, libra сказал: Это домысел неоднократно опровергнутый в этой теме. Ткните мене пальцем! Я уже устал приводить СК от VIVAX ( Америка....) ... и от Radiodetection ( Англия..) Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, libra сказал: Срастили ужа с ежом и получили погрешность по типу А. Вы не подскажите чем СКО отличается от неопределенности по типу А??? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не подскажите чем СКО отличается от неопределенности по типу А??? Подскажу. СКО погрешности характеризует рассеяние множества возможных случайных погрешностей, а неопределенность по типу А - качество оценки единственного, если хотите, истинного значения измеренной величины (или смещения, что то же самое). Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ткните мене пальцем! Я уже устал приводить СК от VIVAX ( Америка....) ... и от Radiodetection ( Англия..) ГОСТ 54500.3 п.3.2.3: 3.2.3 Систематическую погрешность, так же как и случайную, нельзя устранить полностью, но зачастую можно уменьшить. Если систематическая погрешность возникает в результате известного действия влияющей величины на результат измерения (далее - систематического эффекта), то это влияние можно количественно оценить и, если оно существенно по сравнению с требуемой точностью измерения, внести поправку (В.2.23) или поправочный коэффициент (В.2.24) для его компенсации. Предполагается, что после внесения поправки математическое ожидание погрешности, обусловленной систематическим эффектом, становится равным нулю. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не подскажите чем СКО отличается от неопределенности по типу А??? Зависит от того однократные или многократные измерения (по пятому кругу пошли). Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Июля 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Подскажу. СКО погрешности характеризует рассеяние множества возможных случайных погрешностей, Я вообще то про СКО измерения... Цитата
feich 32 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2020 5 минут назад, Lavr сказал: Подскажу. СКО погрешности характеризует рассеяние множества возможных случайных погрешностей, а неопределенность по типу А - качество оценки единственного, если хотите, истинного значения измеренной величины (или смещения, что то же самое). Это с точки зрения концепций разные вещи, а математически? Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.