Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

14 часов назад, scbist сказал:

Я опять не догоняю.

И скорее всего не догоните. Как говорил Кант для познания нужны априорные знания, а у вас их (исходных представлений, необходимых для восприятия КН) нет, так же как и у остальных участников обсуждения темы, ведущих со мной непримиримый спор.

Вы твердый материалист, знающий, что материя первична, а идея (информация) - это лишь отражение материального мира в сознании человека. Вы знаете, что единица величины - это величина, которая имеет количественную определенность, не зависящую от сознания человека, что количество единиц очень ограничено по сравнению с количеством величин и, что суть измерений в том, чтобы выразить размер величины в некоторых единицах, о которых договорились заранее. Как с таким багажом  исходных понятий уяснить, что единица - это не величина, а значение величины, что определить единицу можно только качественно, поскольку количественно она "1"? Что тут определять? Как вам объяснить, что единиц может быть столько же, сколько значений величин, но представляя каждое значение величины как единицу и определять это значение надо качественно, что измерение - это качественное определение значения величины (метр - это тоже результат измерения, поскольку он качественно определен), что оценивая одну качественно определенную единицу другой качественно определенной единицей, никогда не получите количественную оценку, поскольку 1/1=1 и еще много чего?

Вы апологеты КП абсолютно правы, но только в рамках собственной веры. И не надо со мной спорить - я заранее с вами согласен. Только говорите о КП и не надо пытаться говорить о КН.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7937

  • Lavr

    5666

  • scbist

    3189

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не правда Ваша ....

Радиостанция - имеет угловую модуляцию... но только возможность модуляции.

Чтобы появилась девиация частоты, ей на модуляционный вход нужно подать сигнал от низкочастотного генератора....

Впрочем как и на других мерах и поверочных установках...

Чтобы велосипед поехал, надо что бы кто-то покрутил педали, но при этом человек в состав велосипеда не входит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Чтобы велосипед поехал, надо что бы кто-то покрутил педали, но при этом человек в состав велосипеда не входит.

Что за чудо лисапед! Жопа едит , ноги нет! (С)

Вы правильно написали - "кто-то покрутил".... Или "что-то"?  

Ведь это может быть электродвигатель....

Пы.Сы.

Изучите технику по эталонам девиации частоты....  

Чтобы об этом говорить нужны  априорные знания... У Вас их - нет!

Но конечно о палках и удавах можно говорить бесконечно.... так же как и об отсчете 1/10 цены деления... А ведь при стрелочных приборах ( ранее...) этому операторов обучали.... А сейчас метрологи все от этого в неопределенности....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

И скорее всего не догоните.

Жаль.

21 минуту назад, Lavr сказал:

ведущих со мной непримиримый спор.

Ну, так говорят же, что в споре рождается истина, только наш спор больше похож на взаимный троллинг. Я прошу для примера привести дефиницию значения глубины залегания кабеля, а в ответ получаю лекцию о вере.

Когда я был в Израиле на экскурсиях участники периодически задавали экскурсоводам вопросы по поводу каких-то материальных подтверждений библейских событий, но всегда получали один и тот же ответ. Вера отдельно, наука, отдельно. Но мы же здесь практики. Мне надо знать, войдет ли стол в нишу, а не верить в это, можно в этом месте копать траншею, или нет, а если можно, то на какую глубину.

У меня на гвоздике висит металлическая линейка, только я не молюсь на нее, а использую для приобретения знаний.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Изучите технику по эталонам девиации частоты....  

Чтобы об этом говорить нужны  априорные знания... У Вас их - нет!

Я использую ваши знания. Вы сказали, что генератор низкой частоты не влияет на характеристику меры. Мне этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что генератор не является составной частью меры. Когда вы будете отправлять свою меру в поверку, вам скорее всего не понадобится посылать ее вместе с генератором, если у поверочной лаборатории есть соответствующий генератор.

Не путайте эталон и меру.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Lavr сказал:

Чтобы велосипед поехал, надо что бы кто-то покрутил педали, но при этом человек в состав велосипеда не входит.

Извините, что встреваю в вашу дискуссию с Дмитрием Борисовичем.

Очень справедливое замечание, но велосипед без человека это лишь "железяка".

Если провести аналогию с другой известной дискуссией, про СИ в составе ИО, то там тоже есть "железяка" и чтобы она стала "работать" нужны средства измерений, но там Вы заявляете, что вошедшие в ИО СИ стали ИО. Т.е. СИ становится ИО по-Вашему, а человек не становится "велосипедом".

Велосипед+человек=велосипедист и если заменить человека с теме же характеристиками (однотипный), то это будет тот же велосипедист плюс/минус.

Нечто+СИ=ИО с теми же условиями.

Радиостанция+НЧГ=мера....

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если провести аналогию с другой известной дискуссией, про СИ в составе ИО, то там тоже есть "железяка" и чтобы она стала "работать" нужны средства измерений, но там Вы заявляете, что вошедшие в ИО СИ стали ИО.

Та же самая ситуация. Техническое устройство тогда входит в состав ИО и становится ИО, когда его характеристика влияет на характеристику ИО. Если техническое устройство предназначено исключительно, скажем, для измерительного контроля состояния объекта испытаний и не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний, то  такое устройство нецелесообразно включать в состав ИО.

Надо ли включать в состав ИО блок питания, который не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний, но обеспечивает ИО питающим напряжением? Включите и при замене блока питания будете проводить повторную аттестацию. А ради чего?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Надо ли включать в состав ИО блок питания, который не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний, но обеспечивает ИО питающим напряжением? Включите и при замене блока питания будете проводить повторную аттестацию. А ради чего?

Странный подход...  А как быть с батарейным  или аккумуляторным питанием?

Только что, Lavr сказал:

Не путайте эталон и меру.

Т.е эталон может состоять из комплекса .... а мера не может?

Цитата

обеспечивающее воспроизведение и (или) хранение единицы,

А выполняют одно и то же.....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е эталон может состоять из комплекса .... а мера не может?

Дмитрий Борисович!

Я попросил вас на базе радиостанции создать меру, а вы мне начали "впаривать" целый эталонный комплекс. Вы же разрабатываете СИ. Простейший вопрос: что в ваших СИ играет роль меры? Наводящая информация: в весах роль меры может играть гиря.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Я попросил вас на базе радиостанции создать меру, а вы мне начали "впаривать" целый эталонный комплекс

Вы живете в 21 веке... 

И если для Вас мера это только гиря...т.е одиночный физический предмет...то мне Вас очень жаль.

Но если Вы так настаиваете...

Говорю - одна радиостанция + ПК!

Куды ж нинче без ПК... ну можете планшет...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lavr сказал:

Та же самая ситуация. Техническое устройство тогда входит в состав ИО и становится ИО, когда его характеристика влияет на характеристику ИО.

Ну так и человек влияет на характеристики велосипеда - как покрутишь, так и поедешь. Однотипные одинаково влияют. Тем не менее человек не входит в состав велосипеда.

46 минут назад, Lavr сказал:

Если техническое устройство предназначено исключительно, скажем, для измерительного контроля состояния объекта испытаний и не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний, то  такое устройство нецелесообразно включать в состав ИО.

А с этим ни кто ни когда не спорил.

47 минут назад, Lavr сказал:

Надо ли включать в состав ИО блок питания, который не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний, но обеспечивает ИО питающим напряжением?

Ну а здесь Вы заблуждаетесь. Воспроизводимые условия испытаний, например температурные, напрямую зависят от напряжения питания. Кроме того, напряжение питания одно из условий аттестации электрического ИО.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Мне надо знать, войдет ли стол в нишу

Для того, чтобы определить, войдет ли стол в нишу, надо прежде всего знать какую из длин стола будут соотносить с нишей. Проще говоря, как этот стол будут ставить и в каких условиях он там будет находиться. Условия важно знать, например, если стол будет вставлен в нишу с посадкой, а там влажность неимоверная. Таким образом, необходимо определить, что есть длина стола, которая будет соотносится с нишей. Определив это, включая все важные условия, мы определим значение длины стола, т.е. измерим эту длину. Сразу скажу, что результат измерения будет иметь некоторую неопределенность. Такая неопределенность называется дефинициальной. Все, первичная калибровка выполнена. Теперь можете это значение длины оценить, например, в метрах и тем самым обеспечить прослеживаемость к определению метра. Естественно, что неопределенность в метрах будет больше чем неопределенность первичной оценки (калибровки).

Что ни будь понятно? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

надо прежде всего знать какую из длин стола будут соотносить с нишей.

Да.... куда пришли... в КН....

У стола  то вообще то другая сторона называется - ширина....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Воспроизводимые условия испытаний, например температурные, напрямую зависят от напряжения питания.

Я же сказал

 

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

который не влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да.... куда пришли... в КН....

У стола  то вообще то другая сторона называется - ширина....

Сколько длин у стола?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Lavr сказал:

Я же сказал

Ну эта дискуссия не для этой темы.

Хотя Вами было сказано

1 час назад, Lavr сказал:

обеспечивает ИО питающим напряжением

 

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

напряжение питания одно из условий аттестации электрического ИО.

И не только аттестации, но и поверки. калибровки, измерений, испытаний, да и вообще эксплуатации электрических ТС.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Lavr сказал:

Сколько длин у стола?

Ну так это

32 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, необходимо определить, что есть длина стола, которая будет соотносится с нишей. Определив это, включая все важные условия, мы определим значение длины стола, т.е. измерим эту длину. Сразу скажу, что результат измерения будет иметь некоторую неопределенность. Такая неопределенность называется дефинициальной.

Ранее говорилось про столешницу.

А если стол на колесиках (или есть украшательства какие), а колесики чуть-чуть выходят за проекцию столешницы. Неправильно определи, вот и результат, столешница входит. а стол нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Сколько длин у стола?

Бесконечное множество!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бесконечное множество!

Правильно. Так что вам не понравилось в моей фразе

 

54 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, необходимо определить, что есть длина стола, которая будет соотносится с нишей. 

При чем здесь ширина?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Правильно. Так что вам не понравилось в моей фразе

 

26 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, необходимо определить, что есть длина стола, которая будет соотносится с нишей. 

О!

Таки и у ниши будет бесконечное число длин!!!

Пы.Сы.

Опять в КН задача не разрешимая....

Вернее сказать - бесконечное определение... и бесконечное количество решений....

И ведь и продавец стола будет ПРАВ....

И строитель дома где есть ниша будет ПРАВ...

У всех ИСТИНА!

Как жаль что нет сейчас И.А.Крылова....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Говорю - одна радиостанция + ПК!

Куды ж нинче без ПК... ну можете планшет..

А я пошел по пути упрощения!

Мера девиации частоты - ОДНА радиостанция!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я пошел по пути упрощения!

Мера девиации частоты - ОДНА радиостанция!

Мы так долго определяли меру, что сама исходная идея потеряла актуальность.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Мы так долго определяли меру,

Вы знаете... а для меня при демонстрации возможностей трассоискателя по измерению глубины залегания , мерой иногда является фирменная коробка картонная для переезда из магазина Максидом!

На ней написано 53х43х38 см.

И как действует на геодезистов ... когда переворачиваешь коробку - одни цЫфири на табло... переворачиваешь другие....переворачиваешь - третье... и главное те что на коробке написаны!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Мы так долго определяли меру...

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня называют эталонами, таковыми в массе своей и не являются вовсе. Это образцовые средства измерений, а иногда и просто средства измерений. Это как с типами СИ. В МОЗМ их зарегистрировано всего что-то около пятисот, зато у нас в Госреестре счет этих типов уже идет на десятки тысяч. То же самое и с эталонами - настоящих эталонов по всей стране сотни, а аттестовано их уже тысячи и тысячи. Что называется: заставь дypaка богу молиться... А почему так? А просто потому, что аккредитующие организации в вопросе не разбираются - они юристы, а не технари. Они вот решили, что поверка должна проводиться ТОЛЬКО ЭТАЛОНАМИ, значит все, что участвует в поверке, должно стать эталоном! И неважно, что для поверки огромного числа СИ эталоны не нужны, а нужны просто более точные СИ.

Все у нас шиворот-на-выворот!..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Геометр сказал:

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня называют эталонами, таковыми в массе своей и не являются вовсе. Это образцовые средства измерений, а иногда и просто средства измерений. Это как с типами СИ. В МОЗМ их зарегистрировано всего что-то около пятисот, зато у нас в Госреестре счет этих типов уже идет на десятки тысяч. То же самое и с эталонами - настоящих эталонов по всей стране сотни, а аттестовано их уже тысячи и тысячи. Что называется: заставь дypaка богу молиться... А почему так? А просто потому, что аккредитующие организации в вопросе не разбираются - они юристы, а не технари. Они вот решили, что поверка должна проводиться ТОЛЬКО ЭТАЛОНАМИ, значит все, что участвует в поверке, должно стать эталоном! И неважно, что для поверки огромного числа СИ эталоны не нужны, а нужны просто более точные СИ.

Браво. Спасибо за тезис. Оставлю на память. Согласен с вами.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...