Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Глазомер поверителя "замылился" 

Будто от того что начнется калибровка... глазомер размылится...

Вообще - полная неопределенность!

[libra 522]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будто от того что начнется калибровка... глазомер размылится...

Вообще - полная неопределенность!

Не размылиться, но хотелось бы видеть сколько он "положил" в бюджет 0,1 или 0,05 деления. И что об этом думают при межлабораторных сличениях. А пока  "Верьте мне!" и протокол за деньги, то без разницы в какой концепции вариться поверитель.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, libra сказал:

И что об этом думают при межлабораторных сличениях.

Ничего не подумают...

Поосто выяснят у кого глаз более кривой...

[libra 522]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ничего не подумают...

Поосто выяснят у кого глаз более кривой...

А в КП "кривизна глаза" не баг ,а фича,

[Amodel 34]

В ‎20‎.‎08‎.‎2020 в 12:44, scbist сказал:

Знаете, я много лет возил в ЦСМ свои образцовые КМД. Доставал их из шкафа только для поверки. Держал исключительно для аккредитации. Это ничуть не мешало каждый год получать свидетельства о поверке с разными результатами. Порой приходилось брать коробку подмышку и ехать в ЦСМ чтобы выяснять, почему их в этот раз забраковали, хотя в прошлый они были идеальны и с запасом

Это характеризует единство измерений в РФ.

Как то был у нас прецедент. Закупали   тесламетры в Украине. Так вот они стабильно, не зависимо от года закупки, сходились в показаниях между собой, но при калибровке по нашему эталону, калиброванному во ВНИИФТРИ, стабильно имели систематическую погрешность в одну сторону больше допускаемой. Вывод: Единство измерений в разных государствах своё.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

А в КП "кривизна глаза" не баг ,а фича,

Всё наоборт...Владимир Орестович!...всё наоборот...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

24 минуты назад, Amodel сказал:

но при калибровке по нашему эталону, калиброванному во ВНИИФТРИ, стабильно имели систематическую погрешность в одну сторону больше допускаемой.

Если Вы провели калибровку по КН и по Lavr'у... то этого не может быть!

Если Вы провели калибровку по методикам поверки... то конечно...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот все - оценивание...оценивание...

А что значит фраза - 

Повышение достоверности оценивания расширенной неопределённости при калибровке средств измерений

т.е мы чего то не дооценили?

Когда? Чего???

Эксперимент то проводили....

[Amodel 34]

В ‎21‎.‎08‎.‎2020 в 14:34, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы провели калибровку по КН и по Lavr'у... то этого не может быть!

Если Вы провели калибровку по методикам поверки... то конечно...

А при чём здесь сама калибровка? Оценку соответствия спецификации производителя (МХ в документации) по результатам калибровки и с учетом неопределённости никто не запрещал.

Изменено 24 Августа 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, Amodel сказал:

А при чём здесь сама калибровка?

Так это

В 21.08.2020 в 13:08, Amodel сказал:

но при калибровке по нашему эталону, калиброванному во ВНИИФТРИ, стабильно имели систематическую погрешность в одну сторону больше допускаемой

И тогда при чем здеся

5 минут назад, Amodel сказал:

по результатам калибровки и с учетом неопределённости никто не запрещал.

А особенности  неопределенность???

[Amodel 34]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это

В ‎21‎.‎08‎.‎2020 в 14:08, Amodel сказал:

но при калибровке по нашему эталону, калиброванному во ВНИИФТРИ, стабильно имели систематическую погрешность в одну сторону больше допускаемой

Ну и что не так? Вычисление погрешности производится отдельно от калибровки при оценке соответствия, т.к. именно погрешность является критерием соответствия МХ в спецификации производителя.

Что то про единство измерений у Вас комментариев не возникло, а пост был именно про это.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Вычисление погрешности производится отдельно от калибровки при оценке соответствия,

А как Вы вычислили погрешность по результатам калибровки?

По результатам калибровки у Вас:

- смещение

- неопределенность

[Дмитрий Борисович 1 014]

Для информации и размышлений..

 

[Amodel 34]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы вычислили погрешность по результатам калибровки?

По результатам калибровки у Вас:

- смещение

- неопределенность

Хорошо, пусть будет смещение, а не погрешность. Данная разница в терминологии действует лишь в рамках данного форума.

Если обратиться к терминологии VIM3:

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Хорошо, пусть будет смещение, а не погрешность.

Каким образом у Вас "смещение" превращается в "погрешность"  при оценке соответствия?

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каким образом у Вас "смещение" превращается в "погрешность"  при оценке соответствия?

Ничего никуда не превращается, я же привёл цитату из РМГ 29-2013, что это вопрос терминологии.

А  Вы лично какой смысл вкладываете в термин "смещение"? Смещение относительно чего?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

А  Вы лично какой смысл вкладываете в термин "смещение"? Смещение относительно чего?

Дело в том что "смещение" получено исЧо с одной цЫферкой - "неопределенность"  ....

Её куды пристроить??? Отбросить при  оценке соответствия?

[Amodel 34]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что "смещение" получено исЧо с одной цЫферкой - "неопределенность"  ....

Её куды пристроить??? Отбросить при  оценке соответствия?

По-моему это очевидно, куда пристроить неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

По-моему это очевидно, куда пристроить неопределенность.

Таки это один из главный вопросов темы....

Цитата

Честно говоря, я не знаю, что делать с неопределенностью 0,05 В при показаниях мультиметра 100,1 В и 0,06 мм у штангенциркуля при показаниях 150,1 мм. 

 

[scbist 1 671]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для информации и размышлений..

Меня больше удивляет не сама цифра, а стремление уточнить коэффициент охвата. Интересно, кого-то сильно согреет, если в данном случае он будет не 1,722, а 1,725, или даже 1,735? 

Единственно, чем я себе объясняю, что это только пример для простоты понимания.

Еще может быть, что мультиметр используется для испытаний и вносит вклад в неопределенность, а этих мультиметров там фигова туча. Но, все равно, для меня это какое-то извращение.

[scbist 1 671]

Дело было вечером, делать было нечего.

Хочется порассуждать по поводу статьи Захарова с коэффициентами охвата.

Для начала про собственно пример с мультиметром. Что дает мне неопределенность 0,05 В при единице младшего разряда 0,1 В? Что вообще определяет эта неопределенность? Я бы сказал степень моего душевного спокойствия за результат измерений, который я вижу на дисплее. После пересчета коэффициента неопределенность изменилась на 5 %. Т.е. я стал спокойнее или, наоборот, на 5 %. Иными словами, я стал увереннее, что мультиметр годен к применению на 5 %. А оно мне как? 0,05 В это в два раза меньше единицы младшего разряда. Производитель гарантирует мне обычно в виде погрешности до 3-х единиц младшего разряда. Получается, что мне эти 5 % от коэффициента охвата совсем ни о чем.

Второй вариант это не СИ, а эталоны. Т.е. мы откалибровали один эталон другим и посчитали неопределенность. Как скажется уточнение коэффициента для первого (более высокого эталона) на втором? Ну, на показаниях никак, но эта цифра попадает в бюджет неопределенности калибруемого эталона. Учитывая, что соотношение неопределенностей по отношению к целевой должно быть 1/3, а лучше 1/5, то эти 5 % превращаются в 1%. Учитывая, что неопределенность высокого эталона не единственная составляющая итоговой неопределенности калибровки, влияние изменения коэффициента будет еще меньше.

Теперь у меня вопрос, а овчинка выделки стоит?

Каков должен быть уровень подготовки калибровщика для свободного владения методом Монте-Карло, или метода эксцессов? Сколько времени будет занимать не калибровка, а обработка результатов? Как часто будут предлагаться новые методы оценки неопределенности?

Сейчас посмотрел, что тему открыли в 2017 году. С тех пор подход сменился со статистического на байесовский, а уж методов было на несколько диссертаций. Это как-то облегчило кому-то жизнь? Какой из всего этого практический выход?

 

Кто-нибудь из практикующих калибровщиков может мне объяснить, чего я не понимаю? Как уточнение коэффициента охвата на 5 % поможет повысить точность измерений чего-нибудь? Я вообще могу их увидеть на дисплее своего прибора?

Пока, применительно к понятной мне погрешности, могу сравнить так. Если у меня есть два прибора. Один класса 1,0, другой 1,5, то я могу снять отсчет по первому прибору точнее. Но если у меня прибор класса 1,0 и класса условно 1,05, то разницы я не увижу. Цена деления не позволит.

Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет?

 

Гуру неопределенности! Где я заблуждаюсь?

[Дмитрий Борисович 1 014]

26 минут назад, scbist сказал:

Цена деления не позволит.

Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет?

Я ж уже сказал по поводу той статьи...

Из мультиметра 3,5- разряда сделать мультиметр 4,5 - разряда - НЕ ПОЛУЧИТСЯ! 

НЕТ  разряда индикации на табло!

Пы.Сы.

Да и пример приведен для точки  100 В... а вот что будет при 190 В? Или 20 В??? Особенно для точки 20 В... а это нижняя точка предела....

С "простынями" Сертификата о калибровке сидеть?

Изменено 24 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

27 минут назад, scbist сказал:

Где я заблуждаюсь?

На мой взгляд - нигде...

Пока не появится Lavr....

[kot1967 185]

5 часов назад, scbist сказал:

Гуру неопределенности! Где я заблуждаюсь?

Ну вообще-то справедливости ради (по моей  специфике) КП грешила примерно тем же. При дискретности шкалы СИ 0,05 прописывала в МИ погрешности 0,065 и тп. Было верно и обратное при установленной погрешности  0,1 прибор выдавал значения до третьего знака.      

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, kot1967 сказал:

КП грешила примерно тем же.

Концепция грешить не может...

Грешат люди....

Грехом раньше считалось Землю считать круглой...