Неопределенность против погрешности

[scbist 1 675]

1 час назад, Rais сказал:

Например в этом:

Цитата

Калибровка - ...  а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

О как интересно. Значит если вы прикладываете к столу рулетку и видите, что один край у нулевой отметки, а второй у отметки с цифирками 1,5 вы не можете сказать, сколько это в метрах и с какой погрешностью, или неопределенностью?

1 час назад, Rais сказал:

Встречный вопрос. Осуществляется ли с точки зрения прикладной метрологии передача единицы величины при поверке рулеток? 

Еще один странный вопрос. РМГ 29-2013 говорит

Цитата

9.15 поверочная схема: Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы или шкалы измерений от исходного эталона средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа.

 

[libra 523]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы предлагаете выбрать КП или КН ?

Арбуз зрелый и расстояние от кухни до туалета можно тогда увеличить.

[libra 523]

10 часов назад, Геометр сказал:

В системе, где опорой (основой системы) является человек, Земля будет иметь абсолютно тот же вес, что имеет человек в системе, основой которой является Земля. Но ее масса останется одинаковой в обеих системах, как, впрочем, и масса человека.

Ну это вы загнули. Человек теряет от 90 до 200 г воды ежечасно (потея , стр.4  http://www.myshared.ru/slide/494826/ ) Чем у вас компенсируется потеря массы воды? Вот о весе человека в системе я вообще не понял.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, scbist сказал:

О как интересно. Значит если вы прикладываете к столу рулетку и видите, что один край у нулевой отметки, а второй у отметки с цифирками 1,5 вы не можете сказать, сколько это в метрах и с какой погрешностью, или неопределенностью?

Исходя из "определения" измеряемой величины вряд-ли и у вас получится сказать что-либо цензурное.

Для информации, еще раз:
В КН:
 "3.1 Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине. Измеряемой величиной может быть объем сосуда, разность потенциалов между контактами батареи или массовая концентрация свинца во флаконе воды". (JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents.: Оценивание данных измерений — Введение к «Руководству по выражению неопределенности измерения» и сопутствующим документам).
Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений (VIM).
Отсюда: значение необходимо как-то «доставить» к месту измерения. 
 Для доставки используется «иерархия калибровки», которая представляет собой иерархию действий («последовательность калибровок» по VIM). От качества этих действий зависит неопределенность.
В КП:
В соответствии с п. 1.1 МИ 1317-2004 «Результаты и характеристики погрешности
измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров»:
«Непосредственной целью измерений является определение истинных значений постоянной или изменяющейся измеряемой величины. Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения измеряемой величины и погрешности измерений».
Отсюда: необходимо всегда знать погрешность измерений, для чего, в свою очередь иметь нечто заменяющее истинное значение. Для обеспечения «истинного значения» используется иерархия эталонов и СИ (поверочная схема), которая составляется по определенным правилам. Погрешность эталонов и СИ устанавливается при испытаниях. Для контроля погрешности эталонов и СИ осуществляется поверка.
Поверочная схема и иерархия калибровки - это разные вещи и используются для разных целей. 
 

[libra 523]

В 02.09.2020 в 18:26, владимир 332 сказал:

Если немного назад - "нискоко"  Опять 25?

И "скоко" можно про одно и тоже? Не на базаре...

С массой и весом для начала разберитесь

 

 

"У всех физических предметов есть конкретные свойства, в частности источник тяготения и вес. Вопрос же: сколько весит планета Земля, не имеет смысла. На первый взгляд это кажется странным, но ничего не вероятного в этом нет. Наша планета несётся в космическом пространстве в режиме свободного падения, когда понятие веса физически теряется. А вот количество материи у неё всегда присутствует, и она представляется немалым."

Ваша цитата  с сайта о весе Земли бредятина, ИМХО. Автор статьи сам себе противоречит. Раз есть "свободное" падение- значит на тело воздействует сила. Возможно Земля даже упадет на Солнце, но это не точно.  

 

[libra 523]

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для контроля погрешности эталонов и СИ осуществляется поверка.
Поверочная схема и иерархия калибровки - это разные вещи и используются для разных целей. 
 

Да тут и с поверкой  штангенциркулей нехорошо получилось   Коллега пробовал задать вопрос по статье Захарова (отлистайте в теме nn страниц), но остальные решили, что про попугаев интересней. 

Об особенностях центральной предельной теореме вообще не вспоминают.  О необходимом количестве входных величин для получения нормального распределения выходной величины в литературе по метрологии стараются писать скромно-"достаточное количество".  А о доверительном интервале с вероятностью 0,99? Ну давайте вспомним (источник С. А. Айвазян "Прикладная статистика"). Столько скелетов в шкафу  :

[scbist 1 675]

50 минут назад, Metrology1979 сказал:

Исходя из "определения" измеряемой величины вряд-ли и у вас получится сказать что-либо цензурное.

Пока я не улавливаю логику Ваших цитат.

51 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Поверочная схема и иерархия калибровки - это разные вещи и используются для разных целей. 

А можно без лозунгов? Конкретно. Укажите разницу между ПС и ИК.

Нарисуйте ПС рулетки и ИК для нее же.

[scbist 1 675]

55 минут назад, Metrology1979 сказал:

Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений (VIM).

А в КП он что, определяется десятью значениями? Разница только в том, что неопределенность это уточненная для данного экземпляра СИ (и, если хотите, метод, но я бы не стал для чистоты обсуждения впутывать) погрешность.

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для доставки используется «иерархия калибровки», которая представляет собой иерархию действий («последовательность калибровок» по VIM). От качества этих действий зависит неопределенность.

Хотите сказать, что ПС это не иерархия? Но 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для обеспечения «истинного значения» используется иерархия эталонов и СИ (поверочная схема), которая составляется по определенным правилам.

.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

необходимо всегда знать погрешность измерений, для чего, в свою очередь иметь нечто заменяющее истинное значение.

А в КН не надо знать неопределенность? Но опять 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений

Может быть 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Непосредственной целью измерений является определение истинных значений постоянной или изменяющейся измеряемой величины.

Может в КН не так, но тогда 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине.

это предоставление ложной, а не истинной информации, т.е. вранье?

Что-то ваша логика мне пока не доступна.

[владимир 332 1 197]

9 часов назад, libra сказал:

Ваша цитата  с сайта о весе Земли бредятина, ИМХО. Автор статьи сам себе противоречит. Раз есть "свободное" падение- значит на тело воздействует сила. Возможно Земля даже упадет на Солнце, но это не точно.  

Насмешили . А, например, МКС и пр. на орбите Земли? На них сила не воздействует? Или

Цитата

 

Как известно широкой общественности с XVI-XVII веков (а всяким ботаникам - с античности), Земля обращается вокруг Солнца.

......

Вес нашей Родины в этом случае станет выражаться всем известной формулой:
F = m · g
где m - понятное дело, масса Земли, а вот g... А вот g обусловлено силой притяжения Солнца (а что ещё такое же массивное есть в нашей системе?) и выражается опять-таки привычным образом:
g = G · M / R²
Тут G - гравитационная постоянная, M - масса Солнца, R - расстояние от Земли до Солнца, то есть, радиус земной орбиты.

Посчитаем эту g, наконец:
g = 6,6743 · 10⁻¹¹ · 1,989 · 10³⁰ / ( 149,6 · 10⁹ )² ≈ 5,93 · 10⁻³ м/с²

 

Вес Земли посчитать простой математический расчет 

PS ИМХО бОльшая бредятина по весу от Lavrа

Цитата

Ранее я задал вопрос, сколько весов у Земли? Никто не захотел ответить. Отвечаю сам: очень много, чтобы не сказать бесконечно много...

да ещё в единицах массы ....

[AtaVist 513]

1 час назад, владимир 332 сказал:

...

PS ИМХО бОльшая бредятина по весу от Lavrа

...

Что в его словах бредового? По моему его слова - трюизм.

ps

Кстати, Земля в частности и вся Вселенная обращается вокруг моей кружки чая, вообще-то.

[Rais 51]

15 часов назад, scbist сказал:

Еще один странный вопрос. РМГ 29-2013 говорит

Я специально конкретизировал что речь идет о прикладной метрологии. Я хотел узнать Ваше мнение, а не мнение писателей РМГ. Мой взгляд такой, при поверке, передачи единицы измерений не происходит (по крайней мере для некоторых СИ), а при калибровке, исходя из определения, это должно проводится всегда. 

16 часов назад, scbist сказал:

О как интересно. Значит если вы прикладываете к столу рулетку и видите, что один край у нулевой отметки, а второй у отметки с цифирками 1,5 вы не можете сказать, сколько это в метрах и с какой погрешностью, или неопределенностью?

В этом сообщении большая дефинициальная неопределенность)))))

По сути вопроса. Могу сказать в следующих случаях. Если известно что шкала рулетки в метрах (или кратных ед.), второе если она поверена, то могу оценить погрешность результата измерений, если калибрована, то неопределенность результата измерений.

Но вообще-то в исходном сообщении речь шла о ПС и ИК, а не о измерении.

10 часов назад, scbist сказал:

Укажите разницу между ПС и ИК.

Вспомнил еще один формальный признак. ПС утверждается "государством", и если рабочее СИ по ней поверяется только с помощью рабочего эталона 2-го разряда, то никуда от этого не деться. А при ИК единицу можно получить хоть от национального эталона.

Другими словами, ПС жестко регламентирует как Вы должны контролировать МХ СИ или эталона, а ИК показывает как СИ прослеживается к единице (эталону). 

[владимир 332 1 197]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, Земля в частности и вся Вселенная обращается вокруг моей кружки чая, вообще-то.

Ага, поэтому

Цитата

Пейте чай медленно и с уважением, как будто он — ось, вокруг которой вращается Земля: медленно, ровно, не торопясь в будущее.  Тич Нат Хан

а

Цитата

Когда в чашке нет ни чая, ни сахара, а есть лишь горячая вода, помогают фантазия и чувство юмора.  Януш Леон Вишневский

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 часов назад, libra сказал:

Арбуз зрелый и расстояние от кухни до туалета можно тогда увеличить.

Не.... арбуз это прекрасное мочегонное средство!

Бежать всё равно придется...

Поэтому туалет придется строить и определяться, с расстоянием его расположения до веранды... 5 метров...

[Lavr 517]

11 часов назад, scbist сказал:

Что-то ваша логика мне пока не доступна.

Это заметно. Поэтому попытаюсь пояснить.

 

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений (VIM).

А в КП он что, определяется десятью значениями?

Вам говорят, как может быть выражен результат, а не как он определяется. Другими словами, это не суть результата, а его запись. Суть результата в КН - интервал значений. Напомню, что результат в КП - единственное значение.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Разница только в том, что неопределенность это уточненная для данного экземпляра СИ ... погрешность.

Это не верно. Любое значение из интервала значений, представляющего результат в КН, является значением измеренной величины, если угодно истинным значением. Просто благодаря КН становится очевидным, что истин множество.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что ПС это не иерархия? Но 

ПС - это иерархия эталонов возникающая благодаря последовательной передачи размера принятой единицы сверху вниз.

Иерархия калибровок - это последовательность калибровок исходно определенного значения величины, т.е. снизу вверх, вплоть до калибровки на основе определения принятой единицы.

11 часов назад, scbist сказал:

А в КН не надо знать неопределенность?

Заранее знать неопределенность результата невозможно, поскольку оценка неопределенности - это часть результата, т.е. это и есть результат. Но как можно узнать результат до измерения?

 

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Непосредственной целью измерений является определение истинных значений постоянной или изменяющейся измеряемой величины.

Может в КН не так, но тогда 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине.

это предоставление ложной, а не истинной информации, т.е. вранье?

Для чего делается измерение и какова цель измерения - это несколько разные вопросы. Измерение делают для того, чтобы сообщить информацию о величине тому, кто эту величину непосредственно не контролирует (не видит, не слышит, не чувствует, и т.п.).

Цель измерений - это то, к чему мы стремимся выполняя измерение. Если мы хотим нечто сообщить, мы должны стремиться, чтобы это сообщение интересовало получателя. В КП этот интерес видят в том, чтобы сообщение было на сколько можно близко к истине. Поэтому в КП цель измерения - получение истинного значения, а там уж как получится. КН сформулирована так, что результат измерений всегда будет истинным значением (возможные погрешности исключаются путем внесения поправок и повторных наблюдений). Однако, учитывая, что истин может быть множество, получателя сообщений интересует качество измерения, на основе которого получен результат - неопределенность измерения. Неопределенность в свою очередь оценивается как стандартное отклонение измеренного значения.

И позвольте мне в очередной раз порекомендовать не пытаться понять КН через КП.

[scbist 1 675]

52 минуты назад, Rais сказал:

Мой взгляд такой, при поверке, передачи единицы измерений не происходит

Глубокое заблуждение. Не хотите РМГ, посмотрите старый ГОСТ16263-70. 

Цитата

11.16. Метод поверки средства измерений - Метод передачи размера единицы от вышестоящих в поверочной схеме средств измерений нижестоящим

Поверка всегда трактовалась как передача единицы и подтверждение соответствия требованиям.

58 минут назад, Rais сказал:

при калибровке, исходя из определения, это должно проводится всегда.

при калибровке, по определению, устанавливается соотношение между значениями величин. Это не передача, а сравнение и фиксация результата сравнения.

Иными словами, при поверке вы должны воспроизвести эталоном единицу, а поверяемое СИ должно ее получить и по показаниям СИ вы видите, что показания эталона и СИ совпадают. Если не совпадают, то СИ бракуется. При калибровке вы воспроизводите эталоном единицу и смотрите, что же показало СИ и пытаетесь сопоставить эти два показания. Если они не совпадают, то просто вводите поправку, а не отправляете СИ в ремонт.

1 час назад, Rais сказал:

Вспомнил еще один формальный признак. ПС утверждается "государством", и если рабочее СИ по ней поверяется только с помощью рабочего эталона 2-го разряда, то никуда от этого не деться. А при ИК единицу можно получить хоть от национального эталона.

Ой. Любой каприз за ваши деньги. Не только эталона 2 разряда, а не хуже эталона 2 разряда. Если бабла хватит, то можете поверять рулетку по первичному эталону.

Вы зря думаете, что ИК никем не утверждается. И ПС и ИК утвреждаются заказчиком работ. Для ПС заказчик -государство, вот оно и утверждает. Для ИК заказчик - плательщик. 

1 час назад, Rais сказал:

Другими словами, ПС жестко регламентирует как Вы должны контролировать МХ СИ или эталона, а ИК показывает как СИ прослеживается к единице (эталону). 

Т.е., Вы думаете, что ИК не интересуется МХ эталонов? Зря.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Rais сказал:

Вспомнил еще один формальный признак

Формально Вы и при КП  можете поверить по национальному эталону... 

Мы же здесь пытаемся говорить о концепциях... а не об организационных аспектах...

[scbist 1 675]

25 минут назад, Lavr сказал:

Суть результата в КН - интервал значений. Напомню, что результат в КП - единственное значение.

Когда я вижу на рулетке цифры 1,5, то в обеих концепциях говорю, что истина где-то около, но разными словами.

34 минуты назад, Lavr сказал:

Любое значение из интервала значений, представляющего результат в КН, является значением измеренной величины, если угодно истинным значением.

Не совсем. Мы принимаем значение за истинное, т.к. точнее нам не надо. Т.е. степень нашего пофигизма совпадает с неопределенностью, значит все Ок. Мы толерантны к тому, что на самом деле ширина стола не такая, как мы себе думаем.

38 минут назад, Lavr сказал:

Иерархия калибровок - это последовательность калибровок исходно определенного значения величины, т.е. снизу вверх, вплоть до калибровки на основе определения принятой единицы.

Пойди туда не знаю куда? Как вы дойдете до первичного эталона не зная пути и конечной цели? ИК это способ доказать заказчику работ, что калибровка проделана правильно. и соответствует требованиям заказчика. Т.е. ИК - контрольная процедура. Калибровать что-то после это абсурд - путь в неизвестность, а не неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Напомню, что результат в КП - единственное значение.

А для чего на испытаниях СИ  опоеделяем доверительный интервал? 

А для чего ГОСТ поиобработки многократных наблюдений?

А для чего начинаем Стьюдента привлекать когда наблюдений меньше 17..???

 

[Lavr 517]

5 минут назад, scbist сказал:

Когда я вижу на рулетке цифры 1,5, то в обеих концепциях говорю, что истина где-то около, но разными словами.

Не совсем. Мы принимаем значение за истинное, т.к. точнее нам не надо. Т.е. степень нашего пофигизма совпадает с неопределенностью, значит все Ок. Мы толерантны к тому, что на самом деле ширина стола не такая, как мы себе думаем.

Пойди туда не знаю куда? Как вы дойдете до первичного эталона не зная пути и конечной цели? ИК это способ доказать заказчику работ, что калибровка проделана правильно. и соответствует требованиям заказчика. Т.е. ИК - контрольная процедура. Калибровать что-то после это абсурд - путь в неизвестность, а не неопределенность.

Похоже, Вы лучше меня знаете, о чем думаю я. Какой тогда смысл пытаться Вам что-то объяснять?

[Lavr 517]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

55 минут назад, Lavr сказал:

Напомню, что результат в КП - единственное значение.

А для чего на испытаниях СИ  опоеделяем доверительный интервал? 

А для чего ГОСТ поиобработки многократных наблюдений?

А для чего начинаем Стьюдента привлекать когда наблюдений меньше 17..???

Лет сорок назад, когда о КН ни кто еще не знал, за сомнение в том, что результат измерений - единственное значение, повертели бы пальцем у виска. Сейчас каждый сходит с ума по своему и это абсолютно никого не волнует.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Лет сорок назад, когда о КН ни кто еще не знал, за сомнение в том, что результат измерений - единственное значение, повертели бы пальцем у виска. 

Ага...и наш Метролог заставлял нас считать доверительные интервалы..

Да и представитель Госстандарта СССР  на испытаниях то же это требовал....

Да! Вот потом пользователь СИ, после того как утверждение прошло... "при правильно выбраном СИ, что оно показало, то и истина " (Lavr).

Но как только на производстве  возникал "казус измерительный" .. все начинали считать погрешности, проводить длительные наблюления, считать интервалы..  и доказывать друг другу что все выполнили свои требования... 

Вот я и говорю , КН - эмбрион КП.

1 час назад, Lavr сказал:

И позвольте мне в очередной раз порекомендовать не пытаться понять КН через КП.

Давайте в обратную сторону... попробуем понять КП  через КН?

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а! Вот потом пользователь СИ, после того как утверждение прошло... "при правильно выбраном СИ, что оно показало, то и истина " (Lavr).

Не перевирайте, не истинное, а действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Другими словами, значение с приемлемой погрешностью.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте в обратную сторону... попробуем понять КП  через КН?

Хоть в лоб, хоть по лбу, нельзя этого делать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, Lavr сказал:

Хоть в лоб, хоть по лбу, нельзя этого делать

О как!

А как же запад ?? Как они себе позволяют выпускать СИ? И без утверждения типа ???

У них и  КП  нет..  а Сертификаты заводской калибровки по КН - есть...

А в Спецификациях  одна сплошная КП.... с указанием - "типовое значение"

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

18 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, значение с приемлемой погрешностью.

Другими словами - значение с интервалом!

[Rais 51]

1 час назад, scbist сказал:

Глубокое заблуждение. Не хотите РМГ, посмотрите старый ГОСТ16263-70. 

Жалко что не услышал именно Вашего мнения на передачу единицы при поверке. 

1 час назад, scbist сказал:

Поверка всегда трактовалась как передача единицы и подтверждение соответствия требованиям.

А вот с этим категорически не согласен. В том же ГОСТ 16263-70 указано:

Цитата

11.15 Независимая поверка средства измерений - Повера средства измерений, не требующая передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений

 

1 час назад, scbist сказал:

Иными словами, при поверке вы должны воспроизвести эталоном единицу, а поверяемое СИ должно ее получить и по показаниям СИ вы видите, что показания эталона и СИ совпадают. Если не совпадают, то СИ бракуется.

Показания эталона и СИ не могут совпасть сходу. СИ бракуется лишь в том случае, если отклонение показаний СИ от эталона превышает допустимую погрешность, установленную для СИ.

1 час назад, scbist сказал:

При калибровке вы воспроизводите эталоном единицу и смотрите, что же показало СИ и пытаетесь сопоставить эти два показания. Если они не совпадают, то просто вводите поправку,

Поправка при калибровке по определению вводится всегда. Калибровка это не контроль. Но по результатам калибровки можно провести контроль. 

1 час назад, scbist сказал:

Вы зря думаете, что ИК никем не утверждается. И ПС и ИК утвреждаются заказчиком работ. Для ПС заказчик -государство, вот оно и утверждает. Для ИК заказчик - плательщик. 

Ни разу не видел и не слышал чтобы заказчик калибровки утверждал ИК. Поделитесь своим примером.

1 час назад, scbist сказал:

Т.е., Вы думаете, что ИК не интересуется МХ эталонов? Зря.

Нет я так не думаю. ИК не интересуется соотношением МХ эталонов, эта иерархия не выстраивается из отношений 1/3, 1/5 и т.п.