Неопределенность против погрешности

[Lavr 512]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. мы все-таки сначала договорились о единицах, т.е. определили и реализовали их - создали первичный эталон.

Если подходить к вопросу исторически, то да. Столетия назад мы сначала решили измерять расстояния, а потом договорились об единицах. Метрология обслуживает потребности человека и все идет от него. Но сейчас договоренности уже есть. За свою историю человечество наточило бесконечное количество болтов и гаек. Не пользоваться своими достижениями, а каждый раз создавать новый эталон под новый болт с гайкой не целесообразно.

Согласен, но прослеживаемость это направление взгляда, а не физическое действие. Т.е. сначала мы прошли путь от первичного эталона к детали, а потом оглянулись и убедились, что мы нигде не сворачивали.

Это как в первом классе нас учили арифметике. Сначала мы решали задачу, а потом путем обратного действия проверяли, что не ошиблись.

Прослеживаемость это такое же проверочное действие после решения задачи, а не само решение.

Разница между поверкой и калибровкой заключается в том, что при поверке все строго регламентировано и узаконено. Если у меня на руках есть свидетельство о поверке, то я уверен, что она проводилась по утвержденной методике посредством утвержденных устройств. Подтверждать это самому нет необходимости. За меня это сделал аккредитующий орган.

При калибровке я сам выбираю средства калибровки. Никто меня ни к чему не обязывает, никто не говорит мне какой методикой пользоваться. Поэтому заказчик должен быть уверен в правильности моих действий. Я должен показать ему не только результаты калибровки, но и то, что результат прослеживается к первичному эталону. Т.е. я проводил калибровку не как моя левая нога захотела, а обеспечил достоверность результата. Кстати, в 17025 сказано, что если вы заказали калибровку в аккредитованной лаборатории, то этого достаточно, чтобы подтвердить прослеживаемость. Т.е. вернулись опять к схеме КП.

Вы упорно придерживаетесь КП, где смысл измерения в познании величины. Попробую по-другому.

Порядок измерения в КП.

Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ!

Порядок измерения в КН.

Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же). Реализовали измеряемую величину и единицу по спецификации, выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим, выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения, оценили неопределенность.

У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию  величин как информации.

Изменено 24 Октября 2020 пользователем Lavr

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Напомню, что вы в этой теме, так как боитесь потерять работу из-за прихода КН. 

Забыли? 

Нисколько. Не забудьте, что я написал полтора десятка методик калибровки с оценкой неопределенности измерений, которые были сочтены пригодными к исполнению несколькими экспертными комиссиями. 

Кроме того, я не вижу большой разницы между двумя концепциями, а возможность избавиться от тупого до безобразия реестра СИ, заменив его прослеживаемостью очень даже мне импонирует. Так что насчет моих страхов вы несколько заблуждаетесь... 

[AtaVist 511]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нисколько. .. 

Да какая разница причина ваших меркантильных интересов. 

Бритва Окама, ага. 

Ps

Докатились уже до зуба

Совесть, вообще, есть? 

[Lavr 512]

2 минуты назад, Геометр сказал:

которые были сочтены пригодными к исполнению несколькими экспертными комиссиями

Боюсь, что члены экспертной комиссии не совсем представляли себе, что такое неопределенность и можно ли революцию совершить на одном отдельном предприятии.

[Lavr 512]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Докатились уже до зуба

Извините, что я упомянул свой зуб, но двоечники есть везде, в том числе в стоматологии. Отремонтировал зуб, а он теперь болит. Борюсь всеми возможными способами. Все, давайте это забудем.

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Да какая разница причина ваших меркантильных интересов. 

Бритва Окама, ага. 

Ps

Докатились уже до зуба

Совесть, вообще, есть? 

Не. ЗуП бритвой не вылечить - только удалять, не дожидаясь перитонитов! Хе-хе! 

[AtaVist 511]

7 минут назад, Lavr сказал:

Извините, что я упомянул свой зуб, но двоечники есть везде, в том числе в стоматологии. Отремонтировал зуб, а он теперь болит. Борюсь всеми возможными способами. Все, давайте это забудем.

Мне претит общаться в теме, где в адрес друг друга высказываются подобные инсинуации. 

Модерации здесь нет, остается аппелиция к совести. 

Ps

Забыл

 

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Мне претит общаться в теме, где в адрес друг друга высказываются подобные инсинуации. 

Модерации здесь нет, остается аппелиция к совести. 

Ps

Забыл

 

Эта... Экий вы прямой. Ещё прямее, чем я. Смайлики в предложениях различаете? Лавр вон даже не обиделся, ибо прекрасно понял шутку про зуП и неопределенность... 

[Metrology1979 25]

34 минуты назад, Lavr сказал:

 Попробую по-другому.

Порядок измерения в КП...

Порядок измерения в КН...

А если еще проще…
Решил человек что-то измерить.
КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет.
Но если что – все что увидишь на табло – истина.
КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь.

Что должен выбрать нормальный человек?
 

[ettem 109]

2 часа назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию  величин как информации.

 

Пробую (только постарайтесь без издевок, я же делаю усилие), лучше помогите мне в этом нелегком деле.

Величина - градус Цельсия, стеклянный термометр ртутный, точность +/-0,01. При изменении температуры ОС ртуть расширяется или сжимается. Что еще? Атм. давл. - влияет. Человеч. фактор влияет (кто как видит).. Что забыла?

Изменено 24 Октября 2020 пользователем ettem

[Геометр 916]

Только что, Metrology1979 сказал:

А если еще проще…
Решил человек что-то измерить.
КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет.
Но если что – все что увидишь на табло – истина.
КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь.

Что должен выбрать нормальный человек?
 

Не-не про истину на табло - это уже КН. Там любое значение истинно с некоторой неопределенностью... Самое главное - проследить это значение к эталону. Унификация вот только хромает, ну да это дело привычки. Можно ведь и на камне спать, объявив его подушкой с некоторой неопределенностью... 

Изменено 24 Октября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 512]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Не-не про истину на табло - это уже КН. Там любое значение истинно с некоторой неопределенностью... 

Не истина с некоторой неопределенностью, а расширенная неопределенность - это интервал, где каждое значение является истиной. 

[Lavr 512]

33 минуты назад, ettem сказал:

Величина - градус Цельсия,

Попробую помочь с другой стороны. Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Так же и величина. Все, что мы можем сказать о величине - это только то, что это величина чего-либо в некоторых условиях. Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством.  

[Геометр 916]

Только что, Lavr сказал:

Не истина с некоторой неопределенностью, а расширенная неопределенность - это интервал, где каждое значение является истиной. 

Да хоть сову об пень, хоть пнем по сове. У изначального результата нет неопределенности. Она возникает как результат прослеживаемости. 

[scbist 1 657]

1 час назад, Lavr сказал:

Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки)

и

1 час назад, Lavr сказал:

Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях)

В чем разница? Добавили конкретные условия. А оно кому-то надо? В КП оговаривается, что погрешность нормируется при НКУ, а за ними дополнительная погрешность. Т.е. при КП производитель СИ или разработчик методики измерений оговаривает, что если температура среды не нормальная, то, при необходимости, можно ее учесть. КН сначала говорит о том, что результат зависит от окружающей среды, но при некоторых условиях этим можно пренебречь. Те же яйца, только в профиль. И те и другие понимают, что зависимость есть, но одни говорят, что при необходимости ее можно учесть, а другие, что можно пренебречь.

1 час назад, Lavr сказал:

Реализовали измеряемую величину

Зачем? Вот она палка лежит у меня перед глазами и сама себя реализовала без всякой спецификации.

1 час назад, Lavr сказал:

сравнили длину палки с длиной эталона,

и

1 час назад, Lavr сказал:

выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим

Как говорится, найдите 10 отличий. Сравнили одно с другим и пронаблюдали одно другим. Что в лоб, что по лбу.

1 час назад, Lavr сказал:

выразили количественно длину палки в длинах эталона

и

1 час назад, Lavr сказал:

выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения

Ну, опять. разные только слова.

1 час назад, Lavr сказал:

оценили неопределенность.

Ок. Но куда делась прослеживаемость? Все прекрасно, когда в цепи всего 2 элемента, а если 10. Как от палки дойти до эталона? Мы же на этом остановились?

Как описать прослеживаемость цепи палка - рулетка - линейка - эталон 7 - ... - эталон Х - ... - эталон 1 - первичный эталон.

1 час назад, Lavr сказал:

Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию  величин как информации.

Пока не получается. Для меня диаметр болта это не абстрактная информация, а конкретный параметр характеризующий реальную вещь.

[ettem 109]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробую помочь с другой стороны. Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Так же и величина. Все, что мы можем сказать о величине - это только то, что это величина чего-либо в некоторых условиях. Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством.  

Качество - нагрев/охлаждение, (расширение/сжатие или увеличение/уменьшение).

Качество зла - это отсутствие добра?

Изменено 24 Октября 2020 пользователем ettem

[scbist 1 657]

1 час назад, ettem сказал:

Величина - градус Цельсия, стеклянный термометр ртутный, точность +/-0,01. При изменении температуры ОС ртуть расширяется или сжимается. Что еще? Атм. давл. - влияет. Человеч. фактор влияет (кто как видит).. Что забыла?

Вы перепутали значение величины с принципом работы устройства. Расширение ртути это принцип работы показометра, а  градус это изменение энергии объекта. Это не палка во дворе, ее глазом сложно увидеть. Еще одна неловкость, температуры не складываются. Два чайника по 50 градусов не дадут в результате сложения одного со 100 градусами.

1 час назад, Lavr сказал:

Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством.

Сколько-то величин чего-либо это количество.

Качество это красиво, не красиво, хорошо, плохо, больше, меньше. А когда мы говорим, на столько больше, или во столько раз больше это уже количество.

Вес груза больше, чем я могу поднять это качество, а 125 гирь по 1 кг это количество.

1 час назад, ettem сказал:

Величина - градус Цельсия

Пока простейшее определение это 1/100 от точки замерзания до точки кипения дистиллированной воды. Атмосфера, естественно, влияет, чистота воды, человеки тоже. Не только в плане угла зрения, но и диаметр капилляра, если мы о ртутном термометре, равномерность этого капилляра, отмеренное количество ртути, степень вакууммирования  и т.д. и т.п.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо.

Ой...токА не надо об ентом... прошу Вас...

Установленный факт, мужчины определяют цвет - Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан.

Наверное от того что они Охотники и исчУт дичь! Фазана!

Терракотовый... буро- малиновый ...персиковый...нежно персиковый...розовый...розовый на закате дня... оставьте нашим любимым женщинам...

Таки шо? Мужчинам нет места в КН?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

 Попробую по-другому.

Порядок измерения в КП...

Порядок измерения в КН...

А если еще проще…
Решил человек что-то измерить

Хотел ответить Lavr... а получилость Вам..простите...

Если Человек решил(!!) то ему  никто ДАСТЬ нп может...

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

КП:
Дали человеку прибор

Он сам берет его!  А если дали, то разговор дальше может быть про дядю Васю...тетю Машу...дядю Петю...

Но автор Темы обиделся на это...

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

, но предупредили прибор врет (КП).

Помните я говорил о радиолюбителях СССР и недавно приводил фразу - с точностью до эталона! ????

Таки радиолюбителя не надо предупреждать!

А дядю Васю и тетю Машу - бессмысленно... у них мозг заточен на показание Табло... и о КП  или КН они вообще ничего не знают!

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением

И вот стоит Королева Бензоколонки ...и ... сомневается ..толи 95 залить... 20 литров...толи 92? Те же 20 литров... определение то есть! 20 литров!

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Что должен выбрать нормальный человек?

 

Изменено 24 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[ettem 109]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки шо? Мужчинам нет места в КН?

Ну почему же нет места... Самый чистый цвет - черный. А Вашу радугу можно объединить в белый. Основных три цвета..

[AtaVist 511]

2 часа назад, ettem сказал:

Пробую (только постарайтесь без издевок, я же делаю усилие), лучше помогите мне в этом нелегком деле.

Величина - градус Цельсия.. 

 Оцените такт товарища Lavra. Да и остальные очень тактичны. 

Вам даже не попеняли, что градус Цельсия не величина, а единица измерения. 

Величина - температура. 

Кстати, а какие измерения вам ближе? 

С чем вы работали? 

[ettem 109]

1 час назад, scbist сказал:

Вы перепутали значение величины с принципом работы устройства.

Пока простейшее определение это 1/100 от точки замерзания до точки кипения дистиллированной воды. Атмосфера, естественно, влияет, чистота воды, человеки тоже. Не только в плане угла зрения, но и диаметр капилляра, если мы о ртутном термометре, равномерность этого капилляра, отмеренное количество ртути, степень вакууммирования  и т.д. и т.п.

Да да, как раз и вспомнила про самую стабильную точку темп-ры - тройную точку. Видимо это состояние и есть расширенная неопределенность. И каждая реперная точка.

[ettem 109]

1 час назад, AtaVist сказал:

а какие измерения вам ближе? С чем вы работали? 

Про температурные измерения и пишу как раз.

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Порядок измерения в КП.

Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ!

Т.е Вас так и  тянет на "эталоны" ? Сказать простым русским словом  "средство измерения" уже тяжело...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Порядок измерения в КН.

Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же).

Основная Ошибка в Вашем мировозрении!

И ведь что любопытно - про Спецификацию производителя Вы слышали... а как она "рождается" сами сказали что не понимаете...

А слово "спецификация" используете постоянно в своих посланиях...

Хочу Вас заверить... что в КП  также четко проводят  "спецификацию" измеряемой величины... вплоть до размера....с точным указанием в каких условиях проводить измерение... порою с какими техническими характеристиками должно быть техническое устройство для измерений... Обратите внимание - я избежал МХ  и СИ!