ГОСТ Р 8.568-2017

[vvsalii 100]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

То, как Вы описали, это не испытание, что угодно, но не испытание,

Точно не помню, кажется, я такой стандарт видел. Конечно, начальную высоту подъема измерим поверенной рулеткой, а выдержку времени - поверенным секундомером. Это при свидетелях.

[Lavr 541]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

То, как Вы описали, это не испытание, что угодно, но не испытание, скорее для галочки.... Приподнять, подержать, поднять дальше и уехать. Это работа, основанная на русском авось.

Если так, то все испытания в мире основаны на русском авось. А еще говорят, что мы отстаем. Да, мы впереди планеты всей!

[LIBorisi4 161]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не просто опасный, а очень опасный человек.

Не я такой, жизнь такая, чиновники от власти заставляют.

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если мне нужно один раз поднять этот груз и все, а потом груз смонтируют и он станет сооружением, а кран уедет и займется другими делами.

Вы путаете испытания крана аттестованным грузом и правила работы стропальщика на кране.

То, что Вы описали это не испытания крана. Это перед подъемом конструкции необходимо приподнять груз, выдержать несколько секунд чтобы убедится, что он надежно закреплен и механизм в порядке. Только потом поднимать груз на заданную высоту. Это не испытания, а технология подъема.

При испытаниях крана аттестованный груз поднимается на небольшую высоту, выдерживается довольно длительное время, не несколько секунд, а 10 или 30 минут, в зависимости от вида испытаний, и проверяется изменение высоты подъема за время выдержки. Дальше груз кладется на место, а на кран выдается документ о том, что он выдержал испытания. При испытаниях крана применяемые СИ и грузы должны прослеживаться к соответствующим эталонам.

[vvsalii 100]

В итоге я склоняюсь к следующему резюме.

Испытание включает в себя

1. формирование определенных условий 

2. наблюдение за объектом в этих условиях, и техническими средствами, создающими эти условия.

3. сообщение по результатам наблюдений о достигнутых условиях и наблюдаемых в этих условиях характеристиках объекта.

Редуцированный случай - если испытания проводишь сам для себя лично и п.3 не требуется.

Действия по п.  2 и 3 понимаются многими как измерение.

Lavr, как я его понял, стоит на том, что слово "измерение" в данном случае не применимо, а используемые при испытании средства надо называть средствами испытания. ГОСТ Р 8.568-2017 в данном вопросе "самоустранился", то есть дает волю и испытателям, и метрологам. Подтверди соответствие своего оборудования, а чему и как - не умничай, лишь бы печать имелась и подпись. Это в какой-то мере соответствует сложившейся практике на мой взгляд.

Я лично в какой-то мере готов примкнуть к большинству и считать наблюдения и сообщение о них (п.2.и3.) - "измерением в целях испытания". Также, как может быть измерение в целях калибровки, а может быть - в целях товарообмена , оказания услуг, научных экспериментов, учебных демонстраций, обеспечения безопасности, сбора разведданных и т. п.  - мало ли для чего могут потребоваться измерения.

Характерно для испытаний - п.1. Вот для этого, казалось бы и требуется ИО. Правда, и этот пункт может быть редуцирован, когда требуется характеристика объекта в тех условиях, которые сформированы естественным образом.

С другой стороны, не вижу никакого смысла аттестовывать оборудование если оно только формирует условие, но никак не способствует наблюдению. Коронный пример - Латр.

По мне - так никакой аттестации вообще не требуется. Методика, состав оборудования, требования к оборудованию, оценка пригодности методики, оценка соответствия оборудования требованиям.

Это может быть набор каких-то разнородных устройств, метрологических и не очень, которые взяли, собрали схему, использовали для испытаний, потом разобрали схему и в дальнейшем использовали в других сочетаниях для других целей

 

Изменено 29 Марта 2018 пользователем vvsalii

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вопрос о метрологической прослеживаемости родился относительно недавно,

Не вопрос, а термин, может быть, сравнительно недавно. Сам вопрос поднимался еще в библии. Назывался он не так, но суть была та же. СИ должны показывать правильно. Гири, аршины и пр. мерники у продавцов всегда должны были иметь правильную величину. Палате мер и весов уже сколько лет? Но и до нее цари и князья заботились о торговле и налогах.

Это как в медицине. Кто-то говорит про новые болезни, а кто-то говорит, что болезни старые, просто их не умели диагностировать и лечить, но существовали они всегда. Или стали называть инфлюэнцию гриппом, но суть ведь не изменилась. Болели люди гриппом и до того, как он стал так называться.

[scbist 1825]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Это может быть набор каких-то разнородных устройств, метрологических и не очень, которые взяли, собрали схему, использовали для испытаний, потом разобрали схему

Тогда об аттестации никто не говорит, т.к. это не техническое устройство (законченное изделие), а схема. Ее проверяют перед испытаниями и исполнитель своей компетентностью гарантирует правильность результатов.

[vvsalii 100]

20 минут назад, scbist сказал:

Вы путаете испытания крана аттестованным грузом и правила работы стропальщика на кране.

В случае, когда груз тяжелый и нестандартный, обычными правилами стропальщика не обойдешься, требуется проверить строповку. Может использоваться специальная схема, траверсы, тросы и т.п. Кран полагаю испытанным и годным. О секундах не говорил, "определенное время".

Изменено 29 Марта 2018 пользователем vvsalii

[scbist 1825]

20 минут назад, vvsalii сказал:

требуется проверить строповку.

Что-то мы совсем уклонились от темы. Давайте не будем здесь тонкости строповки обсуждать. В любом случае, это не аттестация ИО по ГОСТ Р 8.568

[Lavr 541]

1 час назад, vvsalii сказал:

Испытание включает в себя

1. формирование определенных условий 

2. наблюдение за объектом в этих условиях, и техническими средствами, создающими эти условия.

3. сообщение по результатам наблюдений о достигнутых условиях и наблюдаемых в этих условиях характеристиках объекта.

Редуцированный случай - если испытания проводишь сам для себя лично и п.3 не требуется.

Действия по п.  2 и 3 понимаются многими как измерение.

Lavr, как я его понял, стоит на том, что слово "измерение" в данном случае не применимо, а используемые при испытании средства надо называть средствами испытания.

С чего вы это взяли? Я уже раньше говорил, что не надо путать испытание и испытательное оборудование. Я говорил, что в состав испытательного оборудования СИ не входят, но я никогда не говорил, что СИ не применяются при испытаниях. Испытания не возможны без наблюдения и контроля. Контроль, как правило, осуществляется техническими средствами. Но, если эти средства контроля еще и калиброваны - то это СИ. Для чего калибруют СИ? Чтобы проследить результаты контроля к определениям единиц. Другими словами: чтобы одинаково представлять информацию. Для чего одинаково   представлять информацию? Для того, чтобы обмениваться ею.

Другими совами прослеживаемых измерений требует информационный обмен. Нет необходимости в обмене информацией - нет необходимости в прослеживаемых измерениях.

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

я никогда не говорил, что СИ не применяются при испытаниях. Испытания не возможны без наблюдения и контроля.

Тогда почему же Вы возражаете, когда для удобства испытателя СИ встраивают в один корпус с ИО? Из принципа? Почему после того как я снял СИ со стола и встроил в корпус ИО оно перестает быть СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, scbist сказал:

Тогда почему же Вы возражаете, когда для удобства испытателя СИ встраивают в один корпус с ИО? Из принципа? Почему после того как я снял СИ со стола и встроил в корпус ИО оно перестает быть СИ?

 

5 часов назад, Lavr сказал:

 Я говорил, что в состав испытательного оборудования СИ не входят, но я никогда не говорил, что СИ не применяются при испытаниях

Пы.Сы. 

Наверное Вы  не имеете право на это, т.е. встраивать СИ в ИО...

Андрей Аликович отказывает Вам в этом...

Изменено 29 Марта 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Влдмир 100]

1 час назад, scbist сказал:

Тогда почему же Вы возражаете, когда для удобства испытателя СИ встраивают в один корпус с ИО? Из принципа? Почему после того как я снял СИ со стола и встроил в корпус ИО оно перестает быть СИ?

 

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы. 

Наверное Вы  не имеете право на это, т.е. встраивать СИ в ИО...

Андрей Аликович отказывает Вам в этом...

Вопрос. Вы действительно не понимаете разницы между "встраивать в" и "входить в состав" или это по другой причине?

Пыль, где бы она не находилась внутри корпуса как, СИ так и ИО, не входит в состав ни СИ ни ИО.

Или один будет настаивать на своем праве ввести её в состав ИО (для удобства испытателя, конечно - не надо будет удалять из закрепленного оборудования).

А другой будет констатировать что Андрей Аликович отказывает первому в этом.

[Влдмир 100]

6 часов назад, Lavr сказал:

С чего вы это взяли? Я уже раньше говорил, что не надо путать испытание и испытательное оборудование. Я говорил, что в состав испытательного оборудования СИ не входят, но я никогда не говорил, что СИ не применяются при испытаниях. Испытания не возможны без наблюдения и контроля. Контроль, как правило, осуществляется техническими средствами. Но, если эти средства контроля еще и калиброваны - то это СИ. Для чего калибруют СИ? Чтобы проследить результаты контроля к определениям единиц. Другими словами: чтобы одинаково представлять информацию. Для чего одинаково   представлять информацию? Для того, чтобы обмениваться ею.

Другими совами прослеживаемых измерений требует информационный обмен. Нет необходимости в обмене информацией - нет необходимости в прослеживаемых измерениях.

Андрей Аликович давайте вы не будете отвлекаться на обсуждение вопросов типа "сколько ангелов уместятся на кончике иглы".

Озвучьте следующее ваше замечание по тексту рассматриваемого документа.  Это будет интереснее и больше соответствовать тому с чего началась тема:

mIgost Новичок Пользователи  1 3 сообщения Пол:муж 

Жалоба

Опубликовано 23 Января

Добрый день!

...

Хочется быть готовым, что несет в себе новаая редакция документа

[vvsalii 100]

14 часов назад, Lavr сказал:

С чего вы это взяли? Я уже раньше говорил, что не надо путать испытание и испытательное оборудование. Я говорил, что в состав испытательного оборудования СИ не входят, но я никогда не говорил, что СИ не применяются при испытаниях.

Перечитал Ваши сообщения и признаю, что неверно Вас понял.  Теперь поправьте, пожалуйста, если снова ошибаюсь. 

Дано: Испытательное воздействие - напряжение промышленной частоты в диапазоне 0 - 240 В. Для этого используется ЛАТР, на котором закреплен вольтметр утвержденного типа. Этот вольтметр показывает выходное напряжение (входное берется из розетки). Раз в год вольтметр демонтируется, поверяется и монтируется снова.

Правильно ли я понял, что по-вашему данное устройство - это комплекс ИО+СИ, вольтметр не входит в состав ИО, и по-хорошему, обсуждаемый ГОСТ Р 8.568-2017 не должен был содержать примечание, допускающее включение таких СИ в ИО.

Тогда вопрос - что именно  проверяем при аттестации? Соответствие ЛАТРа требованиям, указанным в методике испытаний? Например, то что ЛАТР действительно изменяет напряжения от 0 до 240 В, и, допустим, что он не повреждается при токе 0 -10 А (характерном при этих испытаниях),  и т.п.? 

Альтернатива - аттестуем данное устройство как ИО целиком, при этом проверяем у вольтметра именно то, что нужно при испытаниях (в соответствии с методикой аттестации)  - соответствие установленным требованиям диапазона измерений, класса точности, внутреннего сопротивления и других параметров . Наличие поверки - просто одна из галочек в протоколе аттестации.

7 часов назад, Влдмир сказал:

Андрей Аликович давайте вы не будете отвлекаться на обсуждение вопросов типа "сколько ангелов уместятся на кончике иглы".

Озвучьте следующее ваше замечание по тексту рассматриваемого документа.  Это будет интереснее и больше соответствовать тому с чего началась тема:

Уважаемый Влдмир, прошу прощения, что отвлекаю Маэстро. Надеюсь на Ваше снисходительное отношение ко мне, как отстающему в развитии. Следующие замечания мне также также интересны, цели вредить обсуждению у меня нет.

 

[Lavr 541]

1 час назад, vvsalii сказал:

Дано: Испытательное воздействие - напряжение промышленной частоты в диапазоне 0 - 240 В. Для этого используется ЛАТР, на котором закреплен вольтметр утвержденного типа. Этот вольтметр показывает выходное напряжение (входное берется из розетки). Раз в год вольтметр демонтируется, поверяется и монтируется снова.

Уже исходное условие не верно сформулировано, поэтому при рассмотрении далее приведенных вариантов будет непонимание.

Сформулирую по-своему.

Необходимо создать некоторое испытательное воздействие определенным напряжением. Это воздействие должно быть сформировано так, чтобы отклонение от требуемого не превышало установленной нормы. Для того, чтобы создать устройство (ИО), которое будет формировать такое испытательное воздействие мы имеем ЛАТР и некоторый прибор, которым, чисто теоретически, можно измерять напряжение и поэтому тип этого прибора даже утвержден как тип СИ (а может быть и не утвержден и вообще это импортный прибор, который даже не пытались у нас утверждать как тип СИ, поэтому поверить его нельзя). Мы собираем воедино два имеющихся у нас устройства и заявляем, что в целом - это ИО и ничего более. Оно предназначено для формирования условия (обратите внимание: не для измерения), поэтому что-либо поверять нет необходимости. Установка испытательного напряжения осуществляется по индикатору, входящему в ту часть ИО, которую ранее мы бы назвали вольтметром (теперь это не вольтметр, а регулятор напряжения).

Точность воспроизведения нашим ИО условий испытаний мы проверяем при его аттестации. Поскольку ни само ИО, ни его составные части не являются СИ, для аттестации ИО применяются не эталоны, а средства измерений. При необходимости эти СИ должны быть поверены.

[Lavr 541]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Андрей Аликович давайте вы не будете отвлекаться на обсуждение вопросов типа "сколько ангелов уместятся на кончике иглы".

Озвучьте следующее ваше замечание по тексту рассматриваемого документа.  Это будет интереснее и больше соответствовать тому с чего началась тема

Я уже неоднократно пытался обратить внимание на предложенную новым стандартом организацию аттестации (пусть делает кто хочет, когда хочет и как хочет). Но это никого не интересует. Очевидно на форуме присутствует та часть метрологов, которую не сильно интересует достоверность испытаний. Этой части метрологов важно, чтобы их не наказали за нарушение требований нормативного документа, поэтому НД, который практически не содержит никаких требований и дает широкое поле для фантазии их устраивает более чем.

[LIBorisi4 161]

17 минут назад, Lavr сказал:

Необходимо создать некоторое испытательное воздействие определенным напряжением. Это воздействие должно быть сформировано так, чтобы отклонение от требуемого не превышало установленной нормы. Для того, чтобы создать устройство (ИО), которое будет формировать такое испытательное воздействие мы имеем ЛАТР и некоторый прибор, которым, чисто теоретически, можно измерять напряжение и поэтому тип этого прибора даже утвержден как тип СИ (а может быть и не утвержден и вообще это импортный прибор, который даже не пытались у нас утверждать как тип СИ, поэтому поверить его нельзя). Мы собираем воедино два имеющихся у нас устройства и заявляем, что в целом - это ИО и ничего более. Оно предназначено для формирования условия (обратите внимание: не для измерения), поэтому что-либо поверять нет необходимости. Установка испытательного напряжения осуществляется по индикатору, входящему в ту часть ИО, которую ранее мы бы назвали вольтметром (теперь это не вольтметр, а регулятор напряжения).

Точность воспроизведения нашим ИО условий испытаний мы проверяем при его аттестации. Поскольку ни само ИО, ни его составные части не являются СИ, для аттестации ИО применяются не эталоны, а средства измерений. При необходимости эти СИ должны быть поверены.

Как написано здесь, все правильно и логично, но назначение аттестации, подтверждение возможности воспроизведения с заданными допусками. Может быть, не удачный пример, но в таком виде Вы ни когда не докажите, ни проверяющему, ни самому себе, что ориентируясь только на "индикатор", который входит в ИО. пусть даже и аттестованный с ИО, что в данный момент времени у Вас напряжение именно то, какое Вы выставили по "индикатору". Слишком много влияющих факторов, например, напряжение сети, увы, оно не постоянно, следовательно, необходимо измерять и его, причем постоянно, т.к. аттестацию делали при определенном напряжении, и т.д. И при испытаниях Ваше ИО обрастает всевозможными СИ для подтверждения того-то, того-то, ....

Поэтому, как говорилось ранее, для удобства лучше включить в состав ИО СИ и не морочиться.

[LIBorisi4 161]

17 часов назад, Lavr сказал:

Другими совами прослеживаемых измерений требует информационный обмен. Нет необходимости в обмене информацией - нет необходимости в прослеживаемых измерениях.

Интересный подход, т.е. если некий индивидуум что-то измерил и не собирается ни кому сообщать об этом, то его совершенно не интересует, что он намерил. Главное процесс, а не значение? Но индивидуум и делал измерения не ради процесса, а ради значения.

Все-таки на первом месте не обмен информацией, а достоверность приписываемого значения.

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть, не удачный пример, но в таком виде Вы ни когда не докажите, ни проверяющему, ни самому себе, что ориентируясь только на "индикатор", который входит в ИО. пусть даже и аттестованный с ИО, что в данный момент времени у Вас напряжение именно то, какое Вы выставили по "индикатору".

Смотря какой проверяющий, а также смотря, какой вы сами.

Совсем недавно проверял одну испытательную лабораторию и для хохмы задал вопрос, почему не поверен термометр, индикатор которого выведен на панель термошкафа. Ответ, из которого   следовало, что то, что мы видим - это не термометр, а устройство для регулирования температуры, меня очень порадовал. Я только подумал: почему на форуме устраивают такие непонимания. Может быть потому, что те, кто это прекрасно понимают, не считают нужным здесь выступать?

[scbist 1825]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Вы действительно не понимаете разницы между "встраивать в" и "входить в состав" или это по другой причине?

У меня есть законченное изделие. Стенд проверки параметров изделия Х. Чертить маркером границы - это часть ящика ИО, а эта - СИ, на мой взгляд, глупо. Я рассматриваю изделие как единое целое. Встраиваю средства контроля параметров изделия в лицевую панель стенда и документарно ввожу их в его состав. Поэтому я и называю стенд не стендом создания воздействия на изделие, а стендом проверки параметров изделия.

42 минуты назад, Lavr сказал:

теперь это не вольтметр, а регулятор напряжения

Нет. Регулятор это человек. Вольтметр ничего не регулирует. У него нет цепи обратной связи, нет исполнительного механизма для воздействия на ЛАТР. Я не могу встать и уйти и быть уверенным в том, что вольтметр отрегулирует за время моего отсутствия напряжение до нужного уровня.

[LIBorisi4 161]

11 минут назад, Lavr сказал:

Этой части метрологов важно, чтобы их не наказали за нарушение требований нормативного документа, поэтому НД, который практически не содержит никаких требований и дает широкое поле для фантазии их устраивает более чем.

Да это важно, потому, что у нас наказывают не только за нарушение НД, но и без нарушений, по надуманным причинам, ну захотелось так чиновнику от власти. Да и еще, здесь много пишут, что "смотрят в рот военпредам".

А что принципиально изменилось в части требований организации аттестации. Раньше организовывал владелец, оповещал ГМЦ и принимал решения о возможности применения ИО, выписывая аттестат. Так и осталось, немного расширили, практически узаконили, как делается сейчас.

По мне, стандарт совершенно не нужен, мы все боимся и отменить поверку, якобы будет анархия. Хотя это не так. Если серьезный исполнитель, он первый побежит калибровать СИ и проверять работу ИО, чтобы все было правильно, а не для галочки.

[scbist 1825]

3 минуты назад, Lavr сказал:

то, что мы видим - это не термометр, а устройство для регулирования температуры,

Этот вид измерений не входит в СГРОЕИ.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Регулятор это человек. Вольтметр ничего не регулирует. У него нет цепи обратной связи, нет исполнительного механизма для воздействия на ЛАТР. Я не могу встать и уйти и быть уверенным в том, что вольтметр отрегулирует за время моего отсутствия напряжение до нужного уровня.

Вы установите с помощью регулятора нужное вам напряжение и будете уверены в том, что оно будет такое, как вы установили, потому, что знаете это из результатов аттестации.

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если серьезный исполнитель

Серьезный исполнитель по этому стандарту работать не будет.