ГОСТ Р 8.568-2017

[Влдмир 100]

22 минуты назад, scbist сказал:

Не понял. Если в коробочке ЗИПа лежит много датчиков, то такое СИ Вы называете многоканальным?(Я этого не говорил. Я говорил не в коробочке , а входит в состав.) Пример с мультиметром вообще меня в тупик поставил.

Чем? Коммутирует датчик тока  и датчик напряжения на вх.изм. прибора. Измеряет в свой момент времени.

Это по-вашему многоканальное СИ? Тогда и каждый предел измерений надо считать как отдельный канал.

Предел не подходит под ваше определение.

Вы почему-то вычленили одно предложение из всего текста и на него ответили. Разговор был о том, что прибор являющийся задающим условие испытаний не может быть применен для измерения этого же условия при аттестации.

Т.е., если я выставил уровень виброускорения по своему виброметру, а потом переключил его же на другой датчик, то я не могу оценить достоверность воспроизведения данного условия испытаний. Я могу сказать только то, что датчики одинаковые или разные. Если же погрешность вносит сам виброметр, то этого я не увижу.

Я не знаю о чем разговор. Я вас по этому поводу уже 2 раза цитировал.

Приведите свои термины, чтобы получился диалог.

Если пройти по цепочке VIM3 

то в примечаниях написано

Не зря многие блоки управления виброиспытаниями внесены в реестр СИ. Они измеряют параметры вибрации и передают их в в виде электрических сигналов другим устройствам. Те уже в свою очередь, принимают решение об изменении уровня сигнала, частоты и пр. на входе усилителя.

По вашему определению СИ обеспечило вых.сигнал измер.величины, передало его другим устройствам. Все!!!! Дальше устройства другого назначения( АЗ, СУВ, самописец).

Lavr считает, что СИ это только то, что показывает оператору цифры, все остальное это не СИ и устройство управления виброиспытаниями это не СИ, а ИО, следовательно, 102-ФЗ на него не распространяется.

Что Lavr считает пусть он сам обьяснит.

 

[scbist 1823]

Пожалуй надо взять тайм-аут, а то я уже совсем не понимаю доводов оппонента и что он меня еще хочет услышать.

[Влдмир 100]

Вопросов два.

1. По п. 3.1.1 и примечанию к нему.

Разработчик ГОСТ поднял эту проблему правильно.Вопрос этот назрел и его надо решать. Но как то по другому. (Пример. Есть такой тип вибрационных испытаний - поиск резонанса. 1кан.контролирует воспроизводимый уровень вибрации. а 2кан. контролирует уровень вибрации  на исп.изделии.)

Но примечание противоречит определению ИО по ГОСТ 15604 ст. 17.

Выходы следующие.

а.Написать в ГОСТ 8.568-2017 свое определение, которому не будет противоречить примечание.

Это путь к бардаку. Этот ГОСТ будет со своим определением,  ГОСТ 15604 со своими, ГОСТ РВ 0008-002 со своим. Как показывает нынешнее обсуждение не все могут осмыслить и единый вариант, а что будет когда их несколько.

б. Изменить определение в ГОСТ 15604 ст 17, что бы примечание не противоречило ему.

Этот вариант то же не очень хорош. Во первых. Определение очень точно сформулировано и всякое его расширение его ухудшит. Во вторых. А как быть с ИО разных годов выпуска? Под какие определения его подводить? Проблема опять сводится указанному в п.а.

в.Изменить примечание, чтобы они соответствовало определению по ГОСТ 15604 ст 17.

Это вариант наиболее подходящий. Как один из вариантов возможен следующий. Примечание убрать. А например, п 4.6 дополнить положением о возможном применении СИ из состава ИО для применения в целях контроля параметров испытываемой продукции ( что бы глупых вопросов не возникало).

2.Вопрос о возможном применении СИ из состава ИО для аттестации.

Кроме восклицаний типа "Ну как же это можно, потому что нельзя " или примеров маловероятных ситуаций, на 24 стр. нашего обсуждения, ни каких аргументов приведено не было. Поэтому я согласен с возможностью применения СИ входящих в состав ИО, более того считаю такой вариант более правильным. а в ряде случаев и единственно возможным. ( В случае определения таких характеристик ИО как погрешность поддержания или воспроизводимость параметра воспроизведения.)

 ГОСТ 25051.3,  п,2,16 - допускается это,  обсуждаемым ГОСТ, п 4.6 считает это предпочтительным.

[Влдмир 100]

.На случай если тема умерла.

обсуждаемым ГОСТ
4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

П. конечно порадует большинство пользователей... Но у поверки СИ и аттестации ИО разные назначения. И положительные результаты поверки могут не быть критерием годности ИО...

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Влдмир сказал:

Но у поверки СИ и аттестации ИО разные назначения. И положительные результаты поверки могут не быть критерием годности ИО...

Но пункт и не категоричен, он допускает не проводить аттестацию, если результаты поверки ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяют требованиям к условиям, которые необходимо воспроизвести. Если что-то не устраивает, то аттестация не запрещена.

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Влдмир сказал:

п 4.6 дополнить положением о возможном применении СИ из состава ИО для применения в целях контроля параметров испытываемой продукции ( что бы глупых вопросов не возникало).

Данный пункт посвящен аттестации ИО и упоминания о таком использование здесь (в пункте), более чем не логичное, если что и упоминать в этом пункте, то только о способе подтверждения характеристик средств контроля параметров испытываемой продукции.

Раз пункт о встроенных СИ "исчез", то может ввести дополнительных пункт о том, что может входить в состав ИО (встроенные СИ, средства контроля и т.п.)? Но большого смысла в этом я не вижу.

Не вижу, что примечание к п.3.1.1 противоречит определению из ГОСТ 16504. Аргументированных доводов нет.

[Влдмир 100]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

...

Не вижу, что примечание к п.3.1.1 противоречит определению из ГОСТ 16504. Аргументированных доводов нет.

Если  воспроизведение условий испытаний включает в себя и контроль параметров испытываемой продукции. Тогда да. Аргументированных  доводов нет.

[LIBorisi4 160]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Если  воспроизведение условий испытаний включает в себя и контроль параметров испытываемой продукции. Тогда да. Аргументированных  доводов нет.

Ну Вы же не отрицаете, что в состав ИО могут входить СИ, а в определении нет ни слова о том, что воспроизводит и измеряет воспроизводимые условия.

[Влдмир 100]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну Вы же не отрицаете, что в состав ИО могут входить СИ, а в определении нет ни слова о том, что воспроизводит и измеряет воспроизводимые условия.

Не отрицаю.

Но изменять смысл определения, тем более из другого ГОСТа, своими примечаниями считаю не правильным.

[Lavr 541]

В 05.04.2018 в 18:32, Влдмир сказал:

Lavr считает, что СИ это только то, что показывает оператору цифры, все остальное это не СИ и устройство управления виброиспытаниями это не СИ, а ИО, следовательно, 102-ФЗ на него не распространяется.

Что Lavr считает пусть он сам обьяснит.

Я считаю так: 

1. Измерение - это определение значения величины.

2. Средство измерений - это техническое средство, предназначенное  для измерений. 

Следовательно СИ - это техническое средство, предназначенное для определения значения величины.

Первичные измерительные преобразователи - это средства измерений, хотя на выходе у них не значение величины, а электрический сигнал, параметр которого пропорционален измеряемой величине. На вторичном устройстве из этого сигнала получат значение величины (см. определение) и на этом измерение заканчивается. 

Датчик температуры, входящий в состав ИО, не является средством измерений, не смотря на то, что на выходе у него электрический сигнал, пропорциональный температуре в термокамере, поскольку его назначение - не определять значение величины, а воспроизводить условие испытаний. Даже, если сигнал на выходе датчика ИО преобразуется в число, а число используется оператором для настройки ИО, то по сути ничего не меняется. Конечная цель - воспроизвести условие,  которое не будет иметь однозначной пропорциональной зависимости с этим числом (ранее этот вопрос уже рассматривался).

Кирпич может быть мерой, только если он - СИ (смотрите определение меры). Если кирпич не СИ, а ИО, то это уже не мера, а испытательная нагрузка или что-то в этом роде.

Проблема большинства моих оппонентов в том, что они не представляют себе, как можно воспроизводить не измеряя. Они метрологи, а метрологи почему-то считают, что "измерение превыше всего". Метрологи получили свой закон, установили тотальный контроль за СИ (и это правильно). Но потом они забыли, чем должны заниматься и начали лезть со своим "самоваром" в смежные области. Именно поэтому разработчики новой версии стандарта написали, что, если СИ используется в качестве ИО и оно поверено, то его можно не аттестовывать. Сработал тот же стереотип   мышления метролога. А, если я скажу наоборот: "если ИО аттестовано и оно используется в качестве СИ, то его можно не поверять"? Не сомневаюсь, что в этом случае меня заклеймят позором.

Если у нас есть два "черных ящика, одним из которых мы собрались измерять, а другим воспроизводить условия испытаний, мы не должны думать о том, что входит в состав первого, а что в состав второго. Первый мы должны поверять (калибровать), второй аттестовывать.

 

[Lavr 541]

Когда я прочитал последние посты, мне вспомнился один случай из детства. Я учился в шестом, если не ошибаюсь, классе и мы с моим другом у него дома переводили текст из учебника английского языка. У нас получилась фраза: "В библиотеке весел портрет Пашкина". Мы стали рассуждать, почему в библиотеке  висел портрет какого-то Пашкина и пришли к выводу, что наверное этот Пашкин  является владельцем библиотеки (язык-то английский). На наше счастье в это время с работы вернулась мама моего друга и сказала, что на портрете не Пашкин, а Пушкин.

Почему я вспомнил эту историю. Да потому, что вы сначала сломали действующие определения, а теперь пытаетесь выстроить новые отношения понятий. А не получается. Смени одно определение и надо менять все понятия. Не слишком ли на многое замахнулись? 

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Конечная цель

Конечная цель любого измерения не получение цифр, а их использование. Когда я смотрю на градусник за окном, я принимаю решение о том, что мне надо надеть. Получается, что градусник не СИ, а одежда? Спидометр это не СИ, а автомобиль. Вольтметр это не СИ а регулятор напряжения в сети, весы не СИ, а устройство продажи товара.

Чистых СИ не существует, т.к. цифры ради цифр мне не нужны. Знание нужно для каких-то действий. Иначе получится как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича в космосе.

-Петька, приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

[Lavr 541]

38 минут назад, scbist сказал:

Знание нужно для каких-то действий.

В отличие от СИ ИО предназначено не для получения информации, а для воспроизведения условий испытаний. Чем вы докажете, что некоторый датчик температуры, который вы увидели, разломав термошкаф, который предназначен для воспроизведения условий испытаний, является СИ? С другой стороны, чем является этот же датчик, в этом же термошкафе, если термошкаф предназначен для измерения?

[evGeniy 1087]

2 часа назад, Lavr сказал:

В отличие от СИ ИО предназначено не для получения информации, а для воспроизведения условий испытаний.

Извините, вмешаюсь. Датчик температуры не воспроизводит  условий испытаний, а все же термошкаф. Или я чего то не понимаю?

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

ИО предназначено не для получения информации, а для воспроизведения условий испытаний

Весы в магазине предназначены для снятия денег с моей банковской карты.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Lavr сказал:

Когда я прочитал последние посты, мне вспомнился один случай из детства. Я учился в шестом, если не ошибаюсь, классе и мы с моим другом у него дома переводили текст из учебника английского языка. У нас получилась фраза: "В библиотеке весел портрет Пашкина". Мы стали рассуждать, почему в библиотеке  висел портрет какого-то Пашкина и пришли к выводу, что наверное этот Пашкин  является владельцем библиотеки (язык-то английский). На наше счастье в это время с работы вернулась мама моего друга и сказала, что на портрете не Пашкин, а Пушкин.

Почему я вспомнил эту историю. Да потому, что вы сначала сломали действующие определения, а теперь пытаетесь выстроить новые отношения понятий. А не получается. Смени одно определение и надо менять все понятия. Не слишком ли на многое замахнулись? 

А не проще было бы подумать.....

И сделать грамотный "аутентичный перевод"....

Пы.Сы.

Это пример показывает только одно - Вы на тот момент не были специалистами :

- по русской литературе...

- по знанию правописания английского языка....

Определения здесь совершенно ни при чем...

Изменено 7 Апреля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, evGeniy сказал:

Или я чего то не понимаю?

Вот и я уже даааавно не понимаю...

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, scbist сказал:

Весы в магазине предназначены для снятия денег с моей банковской карты.

Вывод - это не СИ!

[Lavr 541]

1 час назад, evGeniy сказал:

Извините, вмешаюсь. Датчик температуры не воспроизводит  условий испытаний, а все же термошкаф. Или я чего то не понимаю?

Похоже, не понимаете.

Речь идет о нормированных условиях. Термошкаф воспроизводит не одну температуру, а некоторый набор (шкалу) температур (не путать со шкалой измерений). Для выбора конкретной температуры из этого набора температур (не путать со значениями температур) и предназначен этот датчик.

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и я уже даааавно не понимаю...

Теперь понятно?

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Весы в магазине предназначены для снятия денег с моей банковской карты.

 

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вывод - это не СИ!

Абсолютно согласен с Дмитрием Борисовичем. Однако я задал вам вопрос о доказательстве. Но, похоже, вы ничего доказывать не хотите. Лучше заставлять других что-то доказывать, а потом критиковать. Прямо как Тэрэза Мэй в деле отравления Скрипалей.

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А не проще было бы подумать.....

И сделать грамотный "аутентичный перевод"....

Пы.Сы.

Это пример показывает только одно - Вы на тот момент не были специалистами :

- по русской литературе...

- по знанию правописания английского языка....

Определения здесь совершенно ни при чем...

Мы действительно тогда не были специалистами. Не правда ли очень созвучно.

А вам не проще ли подумать над определениями терминов и сделать правильные выводы, чем все отрицать  и создавать какие-то нереальные конструкции понятий и нарушать действующее законодательство.

Здесь уже не раз высказывалось мнение, что если ИО аттестован в комплексе, то СИ, входящие в состав ИО, можно не поверять. Таким образом, у нас появляется новая процедура  освидетельствования СИ. Она называется "аттестация ИО". Вам самим не смешно?

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Мы действительно тогда не были специалистами. Не правда ли очень созвучно.

Созвучно?

Вот одна история

Цитата

Курьез с фрейлиной

Как-то осенью с Пушкиным произошла история, о которой узнал сам император Александр I.

У одной из фрейлин – княжны Волконской – была очень милая горничная Наташа. В тот вечер Пушкин, услышав в темноте перехода шорох платья, вообразил, что это Наташа, бросился к ней и невиннейшим образом поцеловал. Вдруг рядом распахнулась дверь, и озорник с ужасом увидел, сто это не Наташа, а сама престарелая фрейлина. Он настолько опешил, что бросился бежать, даже не извинившись. Царь был в гневе.

Директор старался смягчить вину Пушкина и просил разрешения у царя насчет извинительного письма. Император согласился.

 В детстве мы еще называли - " Обознатушки перепрятушки"

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

. Она называется "аттестация ИО". Вам самим не смешно?

Не ...не смешно...

Это может быть отнесено к разновидности - калибровки.

[Lavr 541]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это может быть отнесено к разновидности - калибровки.

Еще лучше. А чем вы делаете эту калибровку, эталоном или средством измерений?

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Еще лучше. А чем вы делаете эту калибровку, эталоном или средством измерений?

Тем же чем Вы проводите аттестацию....

Ведь Вы же должны знать КАК воспроизводятся условия?