LIBorisi4 148 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 5 минут назад, scbist сказал: Я же не про возможность применения, а про "типовые методики". 1 час назад, AtaVist сказал: Это методика аттестована? Это вопрос. Типовая она или нет - не имеет значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 12 минут назад, scbist сказал: Лично я всегда сдавал в поверку вторичные преобразователи отдельно от термопар. Для них же у меня был ПП-63, если память не изменяет. Термопары во время проверки преобразователей лежали на стеллаже. Ну вот, наконец-то! Измерения температуры термопарой и вторичным прибором - косвенные! Topic Starter теперь, думаю, будет доволен... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 11 минут назад, boss сказал: Ну вот, наконец-то! Измерения температуры термопарой и вторичным прибором - косвенные! Откуда такое умозаключение? Прочтите внимательно определение косвенных измерений, это прямые измерения одних величин, потом вычисление с их применением другой величины, а не измерение одной величины с ее промежуточным преобразованием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 5 часов назад, LIBorisi4 сказал: Прочтите внимательно определение косвенных измерений, это прямые измерения одних величин, потом вычисление с их применением другой величины, а не измерение одной величины с ее промежуточным преобразованием. Опаньки.... А зачем тогда все споры? Мы же на профессиональном форуме метрологов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. Там определение прямых измерений звучит так. Цитата Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных. Тут про количество СИ и преобразователей тоже ничего нет. Как я ставлю опыт по определению значения величины никого не волнует. Встроенная термопара, или вынесенная, роли не играет. Я прислоняю спай к точке и смотрю на конечный прибор. Вот и весь опыт. В физику явлений я не вдаюсь. Что там на выходе термопары, как преобразовывается температура по пути к стрелке прибора, никому не интересно. Есть опыт - есть данные. Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые. Вот еще из того же ГОСТа Цитата 4.10. Метод непосредственной оценки - Метод измерений, в котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству измерительного прибора прямого действия (5.13). 5.13. Измерительный прибор прямого действия - Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи. Вот ведь. Интересно иногда окунуться в старину. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 21 минуту назад, scbist сказал: Интересно иногда окунуться в старину. И вот ведь интересно Цитата 4.10. Метод непосредственной оценки - Метод измерений, в котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству измерительного прибора прямого действия (5.13). Что подразумевали под словом "оценка"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 40 минут назад, scbist сказал: Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. ... Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые. ... Вот еще из того же ГОСТа "5.13. Измерительный прибор прямого действия - Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи" У вас не один, а два прибора. Измерения косвенные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 11 часов назад, boss сказал: У вас не один, а два прибора. Измерения косвенные. Странное упорство достойное лучшего применения. У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 В 20.07.2018 в 11:28, AtaVist сказал: Есть интересная мысль - сначала читать тему, потом писать. Не наоборот. В вашем примере уже все сделали - утвердили тип СИ, в составе первичного и вторичного преобразователя. И здесь вопросов нет. Вопрос в том, когда испытания по утверждению типа не проводились. Есть утвержденного типа первичный преобразователь, есть утвержденного типа вторичный, а в совокупности - тип не утверждался. основные гм..разногласия в том, что, по моему, мнению тип нужно утверждать, по мнению scbist - нет. (если я его мнение правильно понял) не успеваю за вашей "генеральной линией партии". Думаю если и первичный и вторичный утвеижденного типа, то утверждать систему нет смысла, чтобы не впасть в полный маразм. ФВ измеряет первичный преобразователь далее унифицированный сигнал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 45 минут назад, scbist сказал: У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи. Тоже удивляюсь... У вас два прибора утвержденного типа! Какое направление? Какая обратная связь между двумя СИ? Вы даже хороший ГОСТ 16263-70 умудряетесь истолковать в свою сторону! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Опаньки.... А зачем тогда все споры? Таканьки....Пытаемся измерить температуру..... 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А зачем тогда все споры? Надеюсь не ради спора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 53 минуты назад, scbist сказал: Странное упорство достойное лучшего применения. У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи. И что же здесь странного? У Boss все в соответствии со 102 фз. У вас претензии к фз. Но это, как говорится, совсем другая история. И тема должна быть другая.,.. Ps. Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 51 минуту назад, libra сказал: не успеваю Заметно 51 минуту назад, libra сказал: Думаю если и первичный и вторичный утвеижденного типа, то утверждать систему нет смысла, чтобы не впасть в полный маразм. ФВ измеряет первичный преобразователь далее унифицированный сигнал. Да оба утвержденного типа, каждый для измерения своей величины со своими МХ. Конечно, если в ОТ указано, что могут работать в паре и определены МХ, то вопросов нет, это указывалось выше....А так, при работе вместе какие будут МХ? Вот и вопрос, утверждать тип единого СИ (системы, если хотите) или писать и аттестовть методику.... Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 7 минут назад, Влдмир сказал: У Boss все в соответствии со 102 фз. А что, в ФЗ есть определение косвенных измерений? В ФЗ только прямые измерения. 11 минут назад, Влдмир сказал: Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы. Если подходить с этой точки зрения,то Boss, вообще говорит не понятно о чем. Да и в теме что...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 8 минут назад, Влдмир сказал: И что же здесь странного? У Boss все в соответствии со 102 фз. Да ну? Цитата 19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений; Искомое значение какое? - Температура. Как я ее получаю? - Непосредственно с дисплея прибора. Что еще надо для полного счастья? Где несоответствие закону? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 13 минут назад, Влдмир сказал: Ps. Вообще не правильно как то, ссылаться на документы не имеющие юр. силы. Я не ссылаюсь, я пытаюсь понять, может в головах остались какие-то остатки прошлых жизней термина. Оказывается нет, старые термины дают тот же результат. Если подходить непредвзято. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения. Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений. Как известно, любые классификации всегда исключительно субъективны. Классификация методов измерений - не исключение. Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот. В РМГ 29-99 написано, что вообще-то все измерения прямые. Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен. Если вам делать нечего, то можете продолжать спорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 20 минут назад, Lavr сказал: Я готов заявить и легко доказать, что вообще-то все измерения косвенные. Таким образом, спор о прямых и косвенных измерениях беспредметен Но мы же на профессиональном форуме метрологов? И просто обсуждаем банальный вопрос... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 16 минут назад, Lavr сказал: Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений. Они ничего не классифицировали. Они применили трмин. Цитата 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. 2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями. Раз есть термин, должно быть его определение. Термин "Косвенное измерение" в законе не фигурирует, вот его и не привели. Не надо искать в этом глубинный смысл. Косвенное измерение в законе подпадает под "остальные случаи". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 32 минуты назад, scbist сказал: Они ничего не классифицировали. Они применили трмин. Разве я сказал, что они что-то классифицировали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: Разве я сказал, что они что-то классифицировали? 1 час назад, Lavr сказал: Ошибка разработчиков ФЗ-102 в том что они связали законодательное требование с классификацией методов измерений. Как то так... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Как то так... Дмитрий Борисович! Разъясняю исключительно для Вас. Классификация методов измерений имела место быть и до последнего закона. Разработчики ФЗ ею воспользовались для формирования законодательного требования. Так понятно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 55 минут назад, Lavr сказал: Так понятно? . возможно...на форуме давно , писал много... может повторюсь... Как то давно , занимаясь измерительными системами проверки параметров радиостанций... столкнулся с тем что одному заказчику ( авиационные радиостанции) нужно одно... другому заказчику ( морские радиостанции) нужно другое... третьему заказчику ( сухопутные радиостанции) нужно третье... четвертому заказчику.....ДОСТАЛО! И тут мне попадается книжечка "Оптимизация главного тракта радиоприемника". Авторы главные разработчики радиосредств из Воронежского института радиосвязи. И там приведена КЛАССИФИКАЦИЯ параметров радиоприемников от которых зависит качество приема сигнала... Я просто воспользовался этой классификацией... И выстроил систему ГОСТов по требованиям к радиостанциям в соответствии с классификацией изложенной в книжонке... О! Получилась стройная классификация методов измерения параметров радиоприемных устройств - независимо от ЗАКАЗЧИКА. Так я произвел свою классификацию? Или связал с известной классификацией? Пы.Сы. Увольняясь с госпредприятия ( п/я...) меня заставили сдать эту "классификацию" в отдел научно технической информации... Так понятно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: Заметно Да оба утвержденного типа, каждый для измерения своей величины со своими МХ. Конечно, если в ОТ указано, что могут работать в паре и определены МХ, то вопросов нет, это указывалось выше....А так, при работе вместе какие будут МХ? Вот и вопрос, утверждать тип единого СИ (системы, если хотите) или писать и аттестовть методику.... Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения. Это совершенно другой вопрос не имеющий отношения к косвенным измерениям. Погрешность измерительного канала будет расти с увеличением числа звеньев в измерительной цепи. Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась. Даже удивительны ваши споры на эту тему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2018 55 минут назад, libra сказал: Это совершенно другой вопрос не имеющий отношения к косвенным измерениям. Погрешность измерительного канала будет расти с увеличением числа звеньев в измерительной цепи. Добавили барьер искрозащиты и погрешность выросла, но формула расчета ФВ не изменилась. Даже удивительны ваши споры на эту тему. Барьер искрозащиты в измерительную цепь? Лучше бы не приводили таких примеров... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.