Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 19 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2018 27 минут назад, Логинов Владимир сказал: Расходомеры, датчики температуры, давления и вычислитель могут быть утверждены самостоятельно как СИ каждый, но все равно утверждается ещё и теплосчетчик в целом, где указывается какие датчики, в плоть до номеров реестра, можно использовать в этом теплосчетчике. Обратите внимание, Вы назвали не термопару с вольтметром, а три типа приборов и вычислитель объединенные в одну систему. 4 часа назад, scbist сказал: 6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту. 3 часа назад, scbist сказал: 3.1 измерительная система (ИС): Совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов, образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое, предназначенная для: - получения информации о состоянии объекта с помощью измерительных преобразований в общем случае множества изменяющихся во времени и распределенных в пространстве величин, характеризующих это состояние; - машинной обработки результатов измерений; - регистрации и индикации результатов измерений и результатов их машинной обработки; - преобразования этих данных в выходные сигналы системы в разных целях. Мы же спорим про один датчик и один показывающий прибор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 19 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2018 1 час назад, scbist сказал: Мы же спорим про один датчик и один показывающий прибор. И не первый раз. В этот раз вы гнете ту линию, что система обязательно многоканальная. Это не так, но это уводить разговор в сторону. Повторяю ещё раз, что сказал выше. Первичный преобразователь плюс вторичный даёт нам новое СИ, тип который нужно утверждать. Ибба сие прямые измерения и при неутвержденном типе у вас нет методики измерения, нет нормированных характеристик и работать в сфере вы не можете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 19 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2018 2 часа назад, Логинов Владимир сказал: А я приду и спрошу у вас паспорт с характеристиками на этот измерительный комплекс Об том и речь из раза в раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 16 часов назад, AtaVist сказал: Это не бред. Авиационщики сейчас массово утверждают тип ИС, например. Если вы не утвердили тип ИС в части измерения вибропараметров - у вас просто напросто неутвержденный тип ИС и больше ничего. По температуре ситуация не так печальна, там еще жить можно. Вибрация, давление - мрак и ужас. Как уже писал, у вторичных нормировано измерение электрических величин. Напряжение, ток... 9 часов назад, AtaVist сказал: И не первый раз. В этот раз вы гнете ту линию, что система обязательно многоканальная. Это не так, но это уводить разговор в сторону. Повторяю ещё раз, что сказал выше. Первичный преобразователь плюс вторичный даёт нам новое СИ, тип который нужно утверждать. Ибба сие прямые измерения и при неутвержденном типе у вас нет методики измерения, нет нормированных характеристик и работать в сфере вы не можете. В ФЗ нет Измерительных Систем- есть Технические системы и устройства с измерительными функциями. Так что никаких новых СИ не возникает. А дальше "Приказ Минпромторга России от 15.12.2015 N 4092 "Об утверждении Порядка отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 10 минут назад, libra сказал: В ФЗ нет Измерительных Систем- есть Технические системы и устройства с измерительными функциями. Так что никаких новых СИ не возникает. А дальше "Приказ Минпромторга России от 15.12.2015 N 4092 "Об утверждении Порядка отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями" Вообще не из той оперы. 23) технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции. А здесь рассматриваются исключительно измерительные функции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 23 минуты назад, libra сказал: В ФЗ нет Измерительных Систем... Так что никаких новых СИ не возникает. ... Мда...Вот это вывод. Как грится: "Срезал!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 10 часов назад, AtaVist сказал: И не первый раз. В этот раз вы гнете ту линию, что система обязательно многоканальная. Да, не первый раз. Это уже было Вы почему-то пытаетесь спорить не со своими ВП, а с нами. Раз уж у меня открыта та ветка процитирую еще Неудачно. Процитирую еще раз РМГ Цитата 6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту. Один датчик не может быть размещен в разных точках. Для этого их должно быть больше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 18 минут назад, scbist сказал: ... Один датчик не может быть размещен в разных точках. Для этого их должно быть больше. Кто и где сказал, что речь идет именно о датчиках? Размещу я вам датчик на изделии, а вторичный преобразователь установлю в 10 метрах - это уже не система? Или наоборот - система? Не хотите считать сие системой - воля ваша. Можем вообще уйти от систем, хотя для понимания проблемы это самый простой путь, имхо. Чтобы не растекаться мысью по древу, предлагаю рассмотреть самый известный случай по части вибрации. Задача: проконтролировать виброускорение. Чем вы можете это сделать? Виброметром. Мы его создадим (!) подключив первичный преобразователь к вторичному. У нас нет ни паспорта на этот виброметр, ни методики измерений, нет нормированных характеристик - НИЧЕГО. Все это появится ТОЛЬКО после утверждения типа созданного нами виброметра. Я не понимаю как с этим можно спорить. Серьезно. Изменено 20 Июля 2018 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 В очередной раз зашел почитать тему... И вспомнил две цитаты Цитата Надеюсь, что вы не забыли, что мы находимся на профессиональном форуме. Профессионалы очень не любят, когда замахиваются на рубль, а на выходе оказываются копейки, в виде всем известных банальных вещей, например, в виде рассказа о косвенном измерении в обществе метрологов. Цитата Ну, про косвенные измерения можно долго говорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, AtaVist сказал: Мда...Вот это вывод. Как грится: "Срезал!" Так что вы утверждать собрались как СИ? Поясните. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Вообще не из той оперы. 23) технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции. А здесь рассматриваются исключительно измерительные функции. Нет измерительных систем в сфере госрегулирования. Есть СИ и тех. системы с измерительными функциями. Не надо тень на плетень наводить с домыслами о вторичных преобразователях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 8 минут назад, libra сказал: Так что вы утверждать собрались как СИ? Поясните. Например, виброметр. Пример выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 минуту назад, AtaVist сказал: Например, виброметр. Пример выше. посмотрите например как сделано для тепловычислителя № 27010-04. Это СИ и не важно какие там датчики , выбирай любой из перечня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, AtaVist сказал: Чтобы не растекаться мысью по древу, предлагаю рассмотреть самый известный случай по части вибрации. Задача: проконтролировать виброускорение. Чем вы можете это сделать? Виброметром. Мы его создадим (!) подключив первичный преобразователь к вторичному. У нас нет ни паспорта на этот виброметр, ни методики измерений, нет нормированных характеристик - НИЧЕГО. Все это появится ТОЛЬКО после утверждения типа созданного нами виброметра. Я не понимаю как с этим можно спорить. Серьезно. У датчика вибрации или унифицированный сигнал ( тогда смотри ОТ на СИ), или свой( частотный фазомодулированный или цифровой) опять смотри ОТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 минуты назад, libra сказал: посмотрите например как сделано для тепловычислителя № 27010-04. Это СИ и не важно какие там датчики , выбирай любой из перечня. Есть интересная мысль - сначала читать тему, потом писать. Не наоборот. В вашем примере уже все сделали - утвердили тип СИ, в составе первичного и вторичного преобразователя. И здесь вопросов нет. Вопрос в том, когда испытания по утверждению типа не проводились. Есть утвержденного типа первичный преобразователь, есть утвержденного типа вторичный, а в совокупности - тип не утверждался. основные гм..разногласия в том, что, по моему, мнению тип нужно утверждать, по мнению scbist - нет. (если я его мнение правильно понял) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 3 минуты назад, libra сказал: У датчика вибрации или унифицированный сигнал ( тогда смотри ОТ на СИ), или свой( частотный фазомодулированный или цифровой) опять смотри ОТ. Я знаю, что в Киеве дядька, а в огороде бузина. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 15 минут назад, libra сказал: Нет измерительных систем в сфере госрегулирования. Есть СИ и тех. системы с измерительными функциями. Не надо тень на плетень наводить с домыслами о вторичных преобразователях. Это Вы к чему? Не проснулись? Ну нет ИС в сфере, так причем здесь (в обсуждаемой теме) системы с измерительными функциями? И какие домыслы? У кого? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 20 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Цитата Надеюсь, что вы не забыли, что мы находимся на профессиональном форуме. Профессионалы очень не любят, когда замахиваются на рубль, а на выходе оказываются копейки, в виде всем известных банальных вещей, например, в виде рассказа о косвенном измерении в обществе метрологов. Если бы было всё так банально и известно, то не было бы обсуждений на 4 страницы. Изменено 20 Июля 2018 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 812 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 30 минут назад, libra сказал: посмотрите например как сделано для тепловычислителя № 27010-04. Это СИ и не важно какие там датчики , выбирай любой из перечня. Тогда зачем ещё и вот это? 27011-04 Теплосчетчики-регистраторы Взлет ТСР-М Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 27 минут назад, Dom3n3c сказал: Если бы было всё так банально и известно, то не было бы обсуждений на 4 страницы. Разрешите вставить свои пять копеек. По этому вопросу можно спорить до бесконечности, особенно, если опираться на определения из РМГ 29-2013. Согласно РМГ 29-99: прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно. Согласно РМГ 29-2013: Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно от средства измерений. Как говориться, почувствуйте разницу. Некто, разрабатывая РМГ 29-2013, задумался над тем, что значит "непосредственно" и добавил от себя слова "от средства измерений", чем всех запутал. Косвенное измерение: Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной. Здесь ключевыми словами являются слова: "функционально связанных с искомой величиной". Косвенный метод может быть реализован "на бумажке", а может быть с помощью вычислителя, входящего в состав СИ, и здесь уже пойдет расхождение с РМГ 29-2013. Если говорить с позиций общей метрологии, то вся совокупность методов измерений - это пустое множество. В другой теме я уже говорил, что, если мне что-то не понятно, я пытаюсь рассмотреть это с позиций различных концепций измерений. Так вот, в концепции неопределенности нет деления на прямые и косвенные измерения. Делайте вывод. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 2 часа назад, AtaVist сказал: Размещу я вам датчик на изделии, а вторичный преобразователь установлю в 10 метрах - это уже не система? Нет. Вторичный преобразователь к объекту измерения отношения не имеет. 2 часа назад, AtaVist сказал: Мы его создадим (!) подключив первичный преобразователь к вторичному. У нас нет ни паспорта на этот виброметр, ни методики измерений, нет нормированных характеристик - НИЧЕГО. Все это появится ТОЛЬКО после утверждения типа созданного нами виброметра. Да, ради Бога! Вы создали виброметр, ну и утверждайте его как виброметр, а не измерительную систему. И не говорите, что это косвенные измерения. Комплект из вольтметра, кабеля и датчика это СИ, а не система, измерение таким СИ прямое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 (изменено) 12 минут назад, scbist сказал: Да, ради Бога! Вы создали виброметр, ну и утверждайте его как виброметр, а не измерительную систему. И не говорите, что это косвенные измерения. Комплект из вольтметра, кабеля и датчика это СИ, а не система, измерение таким СИ прямое. Хвала богам. Хотя бы с вами вопрос закрыт =) Противопоставлять систему СИ бессмысленно, так как система частный случай СИ. PS Интересно, какой процент вибрационных стендов аттестован с помощью утвержденного типа виброметров? Какой процент военной продукции принят при контроле параметров вибрации утвержденного типа виброметрами? Ну и так далее. Изменено 20 Июля 2018 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 20 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 час назад, AtaVist сказал: Есть утвержденного типа первичный преобразователь, есть утвержденного типа вторичный, а в совокупности - тип не утверждался. основные гм..разногласия в том, что, по моему, мнению тип нужно утверждать, по мнению scbist - нет. (если я его мнение правильно понял) Разногласия в том, что если вторичный преобразователь утверждается просто как вольтметр, это одно, а если как измерительный блок от виброметра, это другое. Если в ОТ на блок есть фраза, что он предназначен для работы с определенными датчиками, то утверждать ни чего не надо. Например, блок предназначен для работы с датчиком Д14, я могу взять любой датчик типа Д14 и любой блок. Могу комбинировать их как мне угодно. Конкретный блок с конкретным датчиком не надо утверждать как новый тип СИ. Я могу закупить партию датчиков Д14 и пару измерительных блоков. Подключать блок по очереди к разным датчикам и снимать нужные показания. ОТ это не запрещает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 11 минут назад, scbist сказал: Комплект из вольтметра, кабеля и датчика это СИ, а не система, измерение таким СИ прямое. Если кабель выбросить, то останется два СИ. Измерение косвенное Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Разногласия в том, что если вторичный преобразователь утверждается просто как вольтметр, это одно, а если как измерительный блок от виброметра, это другое. Если в ОТ на блок есть фраза, что он предназначен для работы с определенными датчиками, то утверждать ни чего не надо. Например, блок предназначен для работы с датчиком Д14, я могу взять любой датчик типа Д14 и любой блок. Могу комбинировать их как мне угодно. Конкретный блок с конкретным датчиком не надо утверждать как новый тип СИ. Я могу закупить партию датчиков Д14 и пару измерительных блоков. Подключать блок по очереди к разным датчикам и снимать нужные показания. ОТ это не запрещает. С выделенным кто-то спорил? бОльшая часть вторичных преобразователей в части вибрации не содержит данных о типах датчиков с которыми может работать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.