Аттестация эталонов. То ли лыжи не едут ...

83 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Что то озадачился вопросом аттестации эталонов. Сначала думал, берешь СИ смотришь куда его запихнуть и тащишь в поверку. Но проведя мониторинг базы эталонов впал в ступор. Вроде простое СИ  - лазерный дальномер. Сейчас его стали многие пихать в средства поверки. Причем, как я понимаю, он в чистом виде передает величину, т.е. эталон. Думаю, дай гляну в базе, так ли. И да, точно, есть. Ладно, старые смотреть не буду, потому как вначале, что только в эталоны не заносили, и как их только не называли. Вот скачал произведение уважаемого метрологического института ФБУ "Уралтест". 

Называется сей эталон  Государственный рабочий эталон единицы длины в диапазоне значений от 0,05 до 120 м. Вот сам файлик  20181019_1151451.rtf

Изучая данный файл понимаю, что аттестация проходила по ГОСТ Р 8.750 «ГСОЕИ. Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений»  и даже ссылается на ГЭТ 199-2018. Но проблема в том, что  Статус или разряд (уровень) эталона по государственной или локальной поверочной схеме Рабочее СИ

Вот, что непонятно:

1 Как по ГПС рабочее СИ может передавать величину рабочему СИ? Достаточно сказать, что это эталон?

2 Насколько в курсе, эталоны не аттестовывают со свидетельством на средство измерений, соответственно, понимаю что Уралтест выписал сам себе на рабочее СИ свидететельство о поверке эталона. Соответственно, это нормально? Они  всем так выписывают?

3 ВНИИМС так всем пропускает эталоны или только своим?

4 Как быть с поверками проведенными такими эталонами? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

Достаточно сказать, что это эталон?

 

1 час назад, evGeniy сказал:

. Соответственно, это нормально? Они  всем так выписывают?

Читайте тему "Неопределенность против погрешности"... с карандашом в руках :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читайте тему "Неопределенность полтив погрешности"... с карандашом в руках :)

Зачем Вы всех туда зазываете? Там и так не протолкнуться ;)

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, evGeniy сказал:

потому как вначале, что только в эталоны не заносили, и как их только не называли

Да собственно ничего с тех пор не изменилось...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.11.2018 в 17:28, evGeniy сказал:

Что то озадачился вопросом аттестации эталонов. Сначала думал, берешь СИ смотришь куда его запихнуть и тащишь в поверку. Но проведя мониторинг базы эталонов впал в ступор. Вроде простое СИ  - лазерный дальномер. Сейчас его стали многие пихать в средства поверки. Причем, как я понимаю, он в чистом виде передает величину, т.е. эталон. Думаю, дай гляну в базе, так ли. И да, точно, есть. Ладно, старые смотреть не буду, потому как вначале, что только в эталоны не заносили, и как их только не называли. Вот скачал произведение уважаемого метрологического института ФБУ "Уралтест". 

Называется сей эталон  Государственный рабочий эталон единицы длины в диапазоне значений от 0,05 до 120 м. Вот сам файлик  20181019_1151451.rtf

Изучая данный файл понимаю, что аттестация проходила по ГОСТ Р 8.750 «ГСОЕИ. Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений»  и даже ссылается на ГЭТ 199-2018. Но проблема в том, что  Статус или разряд (уровень) эталона по государственной или локальной поверочной схеме Рабочее СИ

Вот, что непонятно:

1 Как по ГПС рабочее СИ может передавать величину рабочему СИ? Достаточно сказать, что это эталон?

2 Насколько в курсе, эталоны не аттестовывают со свидетельством на средство измерений, соответственно, понимаю что Уралтест выписал сам себе на рабочее СИ свидететельство о поверке эталона. Соответственно, это нормально? Они  всем так выписывают?

3 ВНИИМС так всем пропускает эталоны или только своим?

4 Как быть с поверками проведенными такими эталонами? 

Все так, просто часто в методиках поверки фигурируют как средства поверки рабочие си, тот же микрометр или штангенциркуль, вот их и поверяют как эталон с выдачей протокола поверки , и аттестуют как рабочий эталон 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, anabioz_d сказал:

поверяют как эталон с выдачей протокола поверки , и аттестуют как рабочий эталон 

Как можно поверить СИ как эталон, если он в ГПС рабочее СИ? Какой это ЦСМ делает? Только как рабочее СИ, говорят там. И свидетельство соответственно тоже. И только себе любимым - запросто

Изменено пользователем evGeniy

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

Как можно поверить СИ как эталон, если он в ГПС рабочее СИ? Какой это ЦСМ делает? Только как рабочее СИ, говорят там. И свидетельство соответственно тоже. И только себе любимым - запросто

Аттестация эталонов доведена до абсурда, даже не знаю чего там нельзя увидеть в этих зарегистрированных эталонов. Эталоны без разряда, эталоны по локальным поверочным схемам и другого добра. Спасибо надо сказать авторам по аттестации эталонов! Выход только один, или упразднить аттестацию эталонов, или пересмотреть все методики поверки СИ и привязать их к государственным поверочным схемам.  Самый лучший вариант, это уже к новым СИ разрабатывать методики поверки согласно государственных поверочных схем, а для старых оставит как все есть. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получится каша из новых и старых невкусная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.12.2018 в 00:41, ettem сказал:

Получится каша из новых и старых невкусная.

Пересмотреть старые методики поверки нереально и кто этим будет заниматься, кто заплатит за банкет?  Для меня лучше пусть будет каша, чем эта неразбериха с аттестацией эталонов. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎30‎.‎11‎.‎2018 в 19:20, evGeniy сказал:

Как можно поверить СИ как эталон, если он в ГПС рабочее СИ?

А как по-иному? В стране огромное количество методик, в которых в качестве средств поверки указаны эталоны, попадающие по поверочным схемам в разряд рабочих СИ. И что делать? Не аттестовывать - значит, необоснованно и незаконно ограничить права владельца эталона, он ведь всю жизнь этим эталоном работал и работает на вполне законных основаниях, не нарушая требований методики поверки. Вот и аттестовывают как попало. Прикроют такую аттестацию - поднимется вой по всей стране, такими эталонами ведь пользуются и в очень важных областях деятельности.

К примеру, есть измерительно-вычислительный комплекс "Сургут-УНм", предназначенный для измерения количества товарной нефти. В его методики поверки заявлен калибратор токовых сигналов, попадающий по ГПС в разряд рабочего СИ. Не аттестуют калибратор как эталон - не поверим ИВК. Не поверим ИВК - остановят откачку нефти. Последствия можете представить сами...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. После первичной аттестации эталона и отправки документов на утверждение, с какого момента можно начинать эксплуатировать эталон?

2. Предприятие планирует изготовить эталон объёмного расхода воды, какими документами они должны руководствоваться при изготовление эталона (может есть какие то требования описанные в ГОСТ)?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.11.2018 в 17:20, evGeniy сказал:

Как можно поверить СИ как эталон, если он в ГПС рабочее СИ?

Может попытаться ответить на вопрос: как связаны ГПС и МП? ИМХО никак,и от слова совсем. Или в каком- то НД есть требование о передаче единицы ФВ от эталона при поверке? А что поверка - это передача ФВ, или все-таки определение пригодности СИ?  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.11.2018 в 18:27, ZZZ сказал:

Самый лучший вариант, это уже к новым СИ разрабатывать методики поверки согласно государственных поверочных схем

Ну да, и создавать новые МП только в ГМНЦ, разработавших ГПС.:yes-yes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, VVF сказал:

А что поверка - это передача ФВ, или все-таки определение пригодности СИ?  

А поверка эталона это что? Как от высшего эталона передается величина вниз? Разве не путем поверки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.11.2018 в 22:27, ZZZ сказал:

  Самый лучший вариант, это уже к новым СИ разрабатывать методики поверки согласно государственных поверочных схем, а для старых оставит как все есть. 

"Самый лучший вариант"  для метролога. Но мир состоит не только из них. Как вы тогда предполагаете осуществить  "равноудаленность"  одинаковых в целом СИ, если цена на поверку для нового будет  в 10 раз выше, чем для старого, и в итоге может кратно превышать стоимость самого прибора. В этом мире чистогана явно не хватает гармонии,  и формальность  поверки и ее излишняя навороченность  -  крайности ни к чему хорошему не приводящие.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, evGeniy сказал:

А поверка эталона это что? Как от высшего эталона передается величина вниз? Разве не путем поверки?

Если поверка эталона по МП не отличается от поверки простого СИ по той же МП - это определение пригодности (подтверждение соответствия МХ) (п.17 ст.2 102 ФЗ). Как происходит передача ЕВ (п.16 ст.2 того же закона) в методиках поверки не пишут, нет там таких слов...:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, VVF сказал:

Если поверка эталона по МП не отличается от поверки простого СИ по той же МП - это определение пригодности (подтверждение соответствия МХ) (п.17 ст.2 102 ФЗ). Как происходит передача ЕВ (п.16 ст.2 того же закона) в методиках поверки не пишут, нет там таких слов...:unknw:

 Поэтому я ещё давно говорил, что аттестация эталонов в данном виде - профанация. 

Но эксперты требуют аттестацию. 

А для аттестации надо свидетельство на эталон. Вот и получается, что ЦСМ на коне, а остальные где-то там

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, evGeniy сказал:

Но эксперты требуют аттестацию. 

А для аттестации надо свидетельство на эталон. Вот и получается, что ЦСМ на коне, а остальные где-то там

Эксперты требуют, чтобы эталонами стали рабочие СИ по ГПС, но используемые в качестве средств поверки (указанные в МП). В лучшем случае, чтобы для каждого пункта Области аккредитации был свой эталон. Что для ЦСМов, что для ЮЛ и ИП, без разницы...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, VVF сказал:

Эксперты требуют, чтобы эталонами стали рабочие СИ по ГПС, но используемые в качестве средств поверки (указанные в МП). В лучшем случае, чтобы для каждого пункта Области аккредитации был свой эталон. Что для ЦСМов, что для ЮЛ и ИП, без разницы...

Вы меня не слышите? Я ж Вам объясняю, чтобы ВНИИМС аттестовал эталон, свидетельство должно быть на СИ как на эталон. Когда ЦСМ поверяет свои СИ он легко выписывает данное свидетельство. Как только это будет сторонняя организация то прозвучит отказ. Типа, только как на рабочее СИ. Я же привел примеры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, evGeniy сказал:

Вы меня не слышите? Я ж Вам объясняю, чтобы ВНИИМС аттестовал эталон, свидетельство должно быть на СИ как на эталон.

Совсем не обязательно. ВНИИМС, как вам известно, пропускал без меры и "маленькие" свидетельства, а уж по ЛПС - тем более. Что там варится сейчас - не готов утверждать...:unknw: А вот после "утверждения" эталона вид свидетельства о периодической поверке для ВНИИМСа вообще по-барабану...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, VVF сказал:

Совсем не обязательно. ВНИИМС, как вам известно, пропускал без меры и "маленькие" свидетельства, а уж по ЛПС - тем более. Что там варится сейчас - не готов утверждать...:unknw: 

В этом то и сыр бор весь. Почему то у ЦСМ лазерный дальномер соответствует 3 разряду, а у остальных нет. Приходится совершать акробатические этюды, через ЛПС. Просто хотелось бы единства измерений;)

1 час назад, VVF сказал:

А вот после "утверждения" эталона вид свидетельства о периодической поверке для ВНИИМСа вообще по-барабану...

А вот экспертам не по барабану

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, evGeniy сказал:

А вот экспертам не по барабану 

Храните отдельно свидетельства о поверке и аттестаты на эталоны :rolleyes: Как эксперты "сличают температуру и влажность" в журнале учета условий, в протоколах и свидетельствах приходилось видеть, но чтобы сличали свидетельства и аттестаты - пока не приходилось - там даже даты разные, не говоря за наименования :scare:

Кстати, какая при этом возможна формулировка несоответствия: утвержденный эталон поверен как не эталон?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, VVF сказал:

Кстати, какая при этом возможна формулировка несоответствия: утвержденный эталон поверен как не эталон?

Ага типа того. Тут недавно на форуме акт выкладывали после проверки РА. Так там одно из замечаний было, что на эталоны нет приказов, поэтому аттестация проведена не в полном объеме согласно ПП 734. 

Фантазии, что написать хватит. А из 1815 следует, что свидетельство на эталон должно отличаться от свидетельства на СИ. Вот и полный простор для экспертов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А арендуемое оборудование можно аттестовывать в качестве эталонов?

Если например есть договор длительной аренды

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, M-71 сказал:

А арендуемое оборудование можно аттестовывать в качестве эталонов?

Если например есть договор длительной аренды

Нужно, если конечно, хозяин не делал

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.