Вопросы по МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010

[Дмитрий Борисович 1016]

это проблема не проблема - решается протоколом разногласий с вашей стороны....

Это конечно!

Я привел пример того КТО решает что случай НЕОБХОДИМЫЙ!

[Данилов А.А. 1988]

Вот копия одного из писем от 30.12.2010, случайно оказавшихся у меня, направленных от имени Росстандарта, одной уважаемой зарубежной фирме:

Меня попросили удалить - за это прошу прощения.

Кто успел скачать (а таких 12 человек!) - прошу не распространять, а лучше удалить!

Изменено 7 Февраля 2011 пользователем Данилов А.А.

[pivak 33]

dsf

Изменено 8 Февраля 2011 пользователем pivak

[OSVLD 0]

Странно... вроде бы ничего крамольного в письме этом нет. Наоборот - лично для меня некоторые вопросы прояснились по его прочтении.

P.S. письмо удалил, надо так надо

[Данилов А.А. 1988]

Странно... вроде бы ничего крамольного в письме этом нет. Наоборот - лично для меня некоторые вопросы прояснились по его прочтении.

P.S. письмо удалил, надо так надо

Спасибо Вам.

Крамольного в письме, разумеется, нет. Это и понятно. Наоборот, на многое раскрыты глаза по-новому.

Просто тайна переписки. Хотя я все реквизиты удалил.

[Фёдоров_Ф 300]

Вот копия одного из писем от 30.12.2010, случайно оказавшихся у меня, направленных от имени Росстандарта, одной уважаемой зарубежной фирме:

Меня попросили удалить - за это прошу прощения.

Кто успел скачать (а таких 12 человек!) - прошу не распространять, а лучше удалить!

Чёрт побери! Вот так всегда! Только расслабился (отмечал день рождения дочери) - уже не в теме.

[ЛВМ 98]

Александр Александрович!

Прочитав Ваше последнее сообщение очень удивился. Оказывается и за Вами ведется постоянный контроль и отслеживаются все сообщения.

[Данилов А.А. 1988]

Александр Александрович!

Прочитав Ваше последнее сообщение очень удивился. Оказывается и за Вами ведется постоянный контроль и отслеживаются все сообщения.

Так это здорово - всегда находишься в тонусе. Вместе с тем приходится взвешивать, что можно говорить, а что нет... Иногда всего не знаешь, как в этом случае.

[pivak 33]

Некоторые комментарии по поводу опубликования этого письма:

1)в зарубежных компаниях строгие правила по конфиденциальности

2)рекомендации в данном письме (даже такие расплывчатые) в лучшем случае могут помочь данной конкретной компании, а в худшем - даже ей не помогут (кстати на практике это сейчас и происходит). Потому что письмо - это одно, а испытания - другое...В качестве инфы оно еще и годится, а использовать его как руководство к действию - навредить всем

3)кампания по написанию запросов в Росстандарт об этих МИ провалилась, многие говорят об ошибках, но ничего конкретного не делается и в ближайшее время не будет сделано. Вывод - пытаться искать лазейки

[richie 1]

Вот копия одного из писем от 30.12.2010, случайно оказавшихся у меня, направленных от имени Росстандарта, одной уважаемой зарубежной фирме:

Меня попросили удалить - за это прошу прощения.

Кто успел скачать (а таких 12 человек!) - прошу не распространять, а лучше удалить!

Спасибо, прочитать успел.

После прочтения уничтожил.

[Данилов А.А. 1988]

После прочтения уничтожил.

[Дмитрий Борисович 1016]

Алекс - Юстасу

[Маслов В.А. 101]

Вот копия одного из писем от 30.12.2010, случайно оказавшихся у меня, направленных от имени Росстандарта, одной уважаемой зарубежной фирме:

Меня попросили удалить - за это прошу прощения.

Кто успел скачать (а таких 12 человек!) - прошу не распространять, а лучше удалить!

Удалил

[Данилов А.А. 1988]

Удалил

И Вам спасибо.

Всем верю. В том числе и тем, кто не подтвердил. Наверное, больше подтверждений не нужно

[Фёдоров_Ф 300]

Наверное, больше подтверждений не нужно

Ask!

[Дмитрий Борисович 1016]

Продолжим увлекательную беседу по этим "маразматическим" документам.

Как Вы знаете что у нас идут испытания по толщиномерам....

Пытаемся составить Протокол Испытания для идентификации программного обеспечения и проверке влияния программного

обеспечения на метрологические характеристики.

Естественно, используются различные аналогичные документы в качестве "рыбы".

И вот случайно попалась такая формулировка:

"Встроенноное программное обеспечение при расчете измерения использует данные оцифрованного аналогового сигнала

12бит без знака. При рассчете оперируют числами с плавающей запятой разрядностью 32бита (IEEE 754).

Алгоритм расчета результата измерения - решение линейных уравнений с несколькими неизвестными.

Анализ точности расчета чисел в формате IEEE 754 показывает, что ошибка вычисления результата измерения в 12000раз

меньше точности прибора, т.е. не вносит влияния в метрологические характеристики прибора."

Кому нужна эта проверка???????????????????????

Проверяем калькулятор?

Нужно ввести обязательную ежегодную поверку всех компьютеров бухгалтерии!!!

Центрам наверное и без этого при проведении испытаний много проблем, вопросов и дел!!!

Защитите ГЦИ СИ от бессмысленной работы!

[0men 0]

Нашел интересную критическую статью в "Мире измерений" касаемо сравнения

МИ 3286-2010 «Рекомендация. Проверка защиты программного обеспечения и определение ее уровня при испытаниях средств измерений в целях утверждения типа». Утверждена ФГУП «ВНИИМС» 9 октября 2010 г.

и

WELMEC 7.2 Issue 4, 2009 “Software Guide (Measuring Instruments Directive 2004/22/EC)”.

http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=47529

[ЛВМ 98]

Нужно ввести обязательную ежегодную поверку всех компьютеров бухгалтерии!!!

Центрам наверное и без этого при проведении испытаний много проблем, вопросов и дел!!!

Защитите ГЦИ СИ от бессмысленной работы!

А вот это, мне кажется, сходу отвергать нельзя. Мысль очень интересная. Компьютер в бухгалтерии начисляет мою заработную плату, а вдруг он недочислит мне 1 копейку. Это тоже техническое устройство и пора подумать как внести его в сферу государственного регулирования при осуществлении торговли и товарообменных операций. А после этого откроются такие горизонты где можно заработать уйму денег, что ЦСМ хватит их не только на обновление эталонов, а и на оказание спонсорской помощи бедным предприятиям!

Для того,чтобы не выслушивать нападки в свой адрес за эти крамольные мысли, вспомните пожалуйста какой сегодня день недели.

[Дедюхин А.А. 358]

А вот это, мне кажется, сходу отвергать нельзя. Мысль очень интересная.

и у меня сложилось впечатление, что в ресторанах кофе в чашку не доливают.

Надо обязать их наливать кофе только в мерные и, обязательно, поверенные, но красивые стаканчики с голографической наклейкой, а при оплате счета обязательно предоствлять свидтельство о поверке на стаканчик

[Дедюхин А.А. 358]

Нашел интересную критическую статью в "Мире измерений" касаемо сравнения

вода и камень точит

[Дмитрий Борисович 1016]

Нашел интересную критическую статью в "Мире измерений" касаемо сравнения

......

А я нашел очень ужасную статью!

Учебное пособие

Ю.А. Кудеяров

"Аттестация программного обеспечения средств измерений"

http://www.rsk-k.ru/doc_tales.html

Выдержка:

Пособие состоит из двух частей. В первой части (Главы 1,2,3) - рассмотрены вопросы терминологии, имеющейся

нормативной базы и общих требований к программному обеспечению, используемому при обработке измерительной информации.

Впервые в отечественных метрологических документах введено понятие эталонного программного обеспечения, выделение

частей программного обеспечения, подлежащих метрологическому контролю, а также уровней требований к программному

обеспечению. Обсуждаются некоторые количественные характеристики программного обеспечения (коэффициенты

обусловленности (устойчивости), исполнительные характеристики, погрешности программного обеспечения).

Попытался найти определения положениям как:

- исполнительные характеристики программного обеспечения

- погрешности программного обеспечения

Увы

У меня получилось следующее.

По исполнительным характеристикам программного обеспечения я ничего не нашел.....

По погрешности программного обеспечения:

1.В одной статье рассматривается термин "погрешность программного обеспечения" в плане того, что при контроле

определенного процесса за датчиком ( не важно какого) получаются неопределенности знания зависимости его показаний

от условий эксплуатации датчика ( например плещется ли водс в баке и насколько она плещется в зависимости от

наполненности бака). Но это другое дело! Это статистические аспекты применения прибора, программного обеспечения!

В классической метрологии ( тем более при проведении испытаний для утверждения типа СИ) этим не оперируют!

Но есть еще отечественные документы. ФГУ "32 ГНИИИ Минобороны России" определило источники погрешности (потери

точности) программного обеспечения:

- перевод чисел из десятичной системы счисления в двоичную и наоборот

- округление на промежуточных этапах

- обрыв бесконечных рядов....

- неудачный выбор алгоритмов....

Может кто разъяснит?

Во второй части (Главы 4,5,6) рассматриваются типовые методики аттестации, при этом основное внимание уделено

методу "черного ящика" тестирования программного обеспечения. В основу материала, вошедшего в эту часть, положены

некоторые отечественные разработки, а также публикации NPL по обсуждаемой проблеме. Описан рекомендуемый порядок

проведения аттестации программного обеспечения.

Ну вот только только из МИ2955 убрали понятие "черный ящик" ( один из разработчиков Кудеяров Ю.А.), а автор

учебного пособия Кудеяров Ю.А. уделяет особое внимание этому методу...

Любопытный ( ужаный и ....) материал приведен в http://www.vniims.ru/download/km_5.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

Продолжим увлекательную беседу по этим ........ документам.

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

Кто определяет необходимость случая?

Читаем документ.

4.1…………

Испытатель разрабатывает, согласовывает с Заявителем и утверждает программу испытаний в целях утверждения типа средств измерений.

4.2 Программа испытаний должна содержать следующие разделы:

………………….

- идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метро¬логические характеристики средства измерений (раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения);

4.3 Программа испытаний разрабатывается Испытателем.

Кроме того в п.4.2.5. записано:

4.2.5 ....

В разделе может быть также при необходимости предусмотрена оценка влияния программного обеспечения на

метрологические характеристики средства измерений в соответствии с МИ 3286-2010 «Проверка защиты программного

обеспечения и определение ее уровня при испытаниях средств измерений в целях утверждения типа» либо в виде

исполнительной характеристики программного обеспечения, либо как относительное отличие результатов расчета,

выполненного испытываемым программным обеспечением, от расчетов с использованием опорных программ.

Так КТО останавливает ГЦИ СИ (требует или запрещает НЕ включать проведение) взять ответственность на себя в установлении степени НЕОБХОДИМОСТИ?

[Маслов В.А. 101]

Продолжим увлекательную беседу по этим ........ документам.

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

Кто определяет необходимость случая?

Читаем документ.

4.1…………

Испытатель разрабатывает, согласовывает с Заявителем и утверждает программу испытаний в целях утверждения типа средств измерений.

4.2 Программа испытаний должна содержать следующие разделы:

………………….

- идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метро¬логические характеристики средства измерений (раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения);

4.3 Программа испытаний разрабатывается Испытателем.

Кроме того в п.4.2.5. записано:

4.2.5 ....

В разделе может быть также при необходимости предусмотрена оценка влияния программного обеспечения на

метрологические характеристики средства измерений в соответствии с МИ 3286-2010 «Проверка защиты программного

обеспечения и определение ее уровня при испытаниях средств измерений в целях утверждения типа» либо в виде

исполнительной характеристики программного обеспечения, либо как относительное отличие результатов расчета,

выполненного испытываемым программным обеспечением, от расчетов с использованием опорных программ.

Так КТО останавливает ГЦИ СИ (требует или запрещает НЕ включать проведение) взять ответственность на себя в установлении степени НЕОБХОДИМОСТИ?

А КТО останавливает Заявителя при согласовании Программы испытаний взять ответственность на себя и исключить из нее указанные разделы? В этом случае доказательство отсутствия НЕОБХОДИМОСТИ их включения в материалы испытаний СИ при экспертизе во ВНИИМС будет сам Заявитель.

[Дмитрий Борисович 1016]

А КТО останавливает Заявителя при согласовании Программы испытаний взять ответственность на себя и исключить из нее

указанные разделы? В этом случае доказательство отсутствия НЕОБХОДИМОСТИ их включения в материалы испытаний СИ

при экспертизе во ВНИИМС будет сам Заявитель.

А вот это передергивание карт!

Вы ГЦИ СИ - Государственный центр испытаний, т.е. одна из структур которая должна обеспечивать единство измерений.

Поэтому Вы и составляете программу испытаний! Мы её только согласовываем.Мы заявляем метрологические и технические

характеристики. Вы проверяете (контролируете) требования которым должно удовлетворять СИ.

Представте себе, мы её НЕ СОГЛАСОВАЛИ, и что? Кто и где будет проводить испытания?

Т.е мы поставлены в условия: не хотите - не надо?!

Более того, скажу, на днях я попытался испытателям предложить исключить из программы испытаний - оценку влияния

программного обеспечения на метрологические характеристики, сославшись на специфику построения прибора и что при

проведении всех остальных этапов испытаний так или иначе всё это влияние ПО выясняется и определяется его (ПО)

поведение с точки зрения алгоритмов, округлений и.т.д.

Ответ - "Нас в Москве не поймут!"

Так КТО определяет и составляет программу испытаний ГЦИ СИ или ВНИИМС? Программу испытаний подписывают Испытатель и

Заказчик...

Но Вы говорите экспертиза во ВНИИМСе.

9.3.3 проверка программы испытаний включает в себя:

- анализ соответствия объема испытаний для подтверждения заявленных метрологических и технических характеристик,

- обеспеченность испытаний методами (методиками) испытаний,

- обеспеченность испытаний эталонами и их прослеживаемость,

- обоснованность установления интервала между поверками

Где здесь говориться о том что ВНИИМС проверяет есть проверка ПО или нет?

Есть только - анализ соответствия объема испытаний заявленным характеристикам.

Мало того, НИКТО НЕ ПРИЗЫВАЕТ просто НЕ включать проведение проверки ПО в программу испытаний!!!

Это должно быть обосновано!

В той же программе может быть пункт:

" На основании, представленных в заявке на испытания метрологических характеристик на ( указать наименование прибора),

функциональных возможностей и рассмотрев области примениения данного прибора, ИСПЫТАТЕЛЬ УСТАНОВИЛ - отсутствие

НЕОБХОДИМОСТИ проведения проверки программного обеспечения".

Замечу - идентификационные данные ПО могут присутствовать.

[Маслов В.А. 101]

А вот это передергивание карт!

Вы ГЦИ СИ - Государственный центр испытаний, т.е. одна из структур которая должна обеспечивать единство измерений.

Поэтому Вы и составляете программу испытаний! Мы её только согласовываем.Мы заявляем метрологические и технические

характеристики. Вы проверяете (контролируете) требования которым должно удовлетворять СИ.

Представте себе, мы её НЕ СОГЛАСОВАЛИ, и что? Кто и где будет проводить испытания?

Т.е мы поставлены в условия: не хотите - не надо?!

Более того, скажу, на днях я попытался испытателям предложить исключить из программы испытаний - оценку влияния

программного обеспечения на метрологические характеристики, сославшись на специфику построения прибора и что при

проведении всех остальных этапов испытаний так или иначе всё это влияние ПО выясняется и определяется его (ПО)

поведение с точки зрения алгоритмов, округлений и.т.д.

Ответ - "Нас в Москве не поймут!"

Дмитрий Борисович, я и пытался донести до Вас информацию о том, что Испытатель требует информацию о СИ, включая ПО, исходя из действующих НТД и опыта работы. Поэтому необходимо общими усилиями Испытателя и Заявителя решать возникающие проблемы. Более ничего.