Выбор эталонов при калибровке

[Lavr 541]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При обработке ряда результатов измерений, свободных от систематических погрешностей, СКП и СКО являются одинаковой оценкой рассеяния результатов единичных
измерений

Два важных ключевых моментов:

- свободных от систематических погрешностей;

- рассеяние результатов - это не рассеяние результата.

[scbist 1825]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Если калибровочная лаборатория аккредитована, то, скорее всего прослеживаемость калибровки она обеспечила.

Что-то мы совсем перестали понимать друг друга. При чем тут аккредитованная лаборатория? Вадим Рафаэльевич хочет сам обеспечить прослеживаемость своей калибровки. Как ему это организовать? Какое средство калибровки выбрать для обеспечения целевой неопределенности?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

- свободных от систематических погрешностей;

Т.е и в КП понятия эти существуют.... Только нужно правильно применять....

Т.е. и КП ( как и КН) говорит чтобы давать какие-то оценки  полученному результату нужно тщательным образом избавиться от всех систематических погрешностей....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

рассеяние результатов - это не рассеяние результата.

Так это там же

Цитата

 

Под отклонением в соответствии с формулой (9.6) понимают
отклонение единичных результатов в ряду измерений от их среднего арифметического значения.
 

 

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Что-то мы совсем перестали понимать друг друга. При чем тут аккредитованная лаборатория? Вадим Рафаэльевич хочет сам обеспечить прослеживаемость своей калибровки. Как ему это организовать? Какое средство калибровки выбрать для обеспечения целевой неопределенности?

Аркадий Григорьевич, у меня складывается впечатление, что вы не понимаете, что такое прослеживаемость и что такое целевая неопределенность. Эти два понятия совершенно не кореллируются.

[scbist 1825]

11 минут назад, Lavr сказал:

Эти два понятия совершенно не кореллируются.

Да и фиг с ними. Все равно я не услышу конкретного ответа на конкретный практический вопрос.

СИ нет, эталонов нет. Как подобрать то чего нет для калибровки того чего нет?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Как подобрать то чего нет для калибровки того чего нет?

Инструкция.

1.Взять чего угодно....

2. провести калибровку того что Вам нужно....

3. Посчитать неопределенность....

4. Сравнить её с целевой неопределенность....

5. Если не получилось - смотри п.1.

6. Калибровку повторять до тех пор пока не получите целевую неопределенность.

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Да и фиг с ними. Все равно я не услышу конкретного ответа на конкретный практический вопрос.

СИ нет, эталонов нет. Как подобрать то чего нет для калибровки того чего нет?

 

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Инструкция.

1.Взять чего угодно....

2. провести калибровку того что Вам нужно....

3. Посчитать неопределенность....

4. Сравнить её с целевой неопределенность....

5. Если не получилось - смотри п.1.

6. Калибровку повторять до тех пор пока не получите целевую неопределенность.

 

1. Взять, что угодно, калиброванное в единицах, к определению которых надо проследиться,   с неопределенностью, не превышающей целевую неопределенность.

Далее по тексту.

...............................

5. Если не получится, ищи что угодно для калибровки того, что вам надо, но калиброванное с меньшей неопределенностью, или делай больше наблюдений.

............................................................

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Позвольте один вопрос(ик)....

Только что, Lavr сказал:

 с неопределенностью, не превышающей целевую неопределенность.

И после этого

Только что, Lavr сказал:

Если не получится, ищи что угодно для калибровки того, что вам надо, но калиброванное с меньшей неопределенностью,

А причины того что " не получилось"?

Ведь СИ нет.... методик нет... верней методики то есть , но от них не зависит...

[Lavr 541]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причины того что " не получилось"?

Большая неопределенность по типу А

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Большая неопределенность по типу А

Путем длительных наблюдений... её должны сделать равной 0

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Путем длительных наблюдений... её должны сделать равной 0

А как же дефинициальная неопределенность. К стати мы не учли модель калибровки и неопределенность остальных входных оценок.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А как же дефинициальная неопределенность.

Не кажется ли Вам что это  "неотъемлемая часть " эталона , который мы выбрали?

А выбрали мы его исходя из целевой неопределенности....

Только что, Lavr сказал:

К стати мы не учли модель калибровки и неопределенность остальных входных оценок.

Не кажется ли Вам что это составные части "методики калибровки".... от которой ничего не зависит (С) ???

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Если не получится, ищи

Дорогое удовольствие получается. Если каждый раз покупать и потом выбрасывать оказавшуюся ненужной вещь, то такого метролога уволят через неделю.

1 час назад, Lavr сказал:

с неопределенностью, не превышающей целевую неопределенность.

Это уже что-то. Калибровать В7-38 цешкой не буду, если мне нужно получить параметры заявленные производителем В7.

Попробуем потеоретизировать дальше.

Простейший случай. Два вольтметра в параллель к одному источнику. Один калибруемый, другой калибрующий.  Допустим, что неопределенность типа А в калибруемого вольтметра равна нулю. Значит в формуле неопределенности по сути типом А будет неопределенность типа А калибрующего вольтметра. Типом Б будет тоже неопределенность калибрующего, но из сертификата калибровки. Т.е. стандартная неопределенность уже будет в 1,4 раза больше чем неопределенность калибрующего вольтметра. Т.е. просто взять нечто калиброванное с неопределенностью не превышающей целевую не получится. Добавляем коэффициент охвата и выходим на соотношение 1/3.

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не кажется ли Вам что это  "неотъемлемая часть " эталона , который мы выбрали?

Нет. Это дефиниция измеряемой величины.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не кажется ли Вам что это составные части "методики калибровки".... от которой ничего не зависит (С) ???

 Нет. По крайней мере это не совсем то, что мы понимаем под методикой измерений сейчас. Между КП и КН нет прямых аналогий. Хотя иногда они напрашиваются, но это не так. 

[Lavr 541]

43 минуты назад, scbist сказал:

Дорогое удовольствие получается. Если каждый раз покупать и потом выбрасывать оказавшуюся ненужной вещь, то такого метролога уволят через неделю.

Наберетесь опыта и дальше будете метаться.

 

45 минут назад, scbist сказал:

Попробуем потеоретизировать дальше.

Простейший случай. Два вольтметра в параллель к одному источнику. Один калибруемый, другой калибрующий.  Допустим, что неопределенность типа А в калибруемого вольтметра равна нулю. Значит в формуле неопределенности по сути типом А будет неопределенность типа А калибрующего вольтметра

Остановитесь и дальше не теоретизируйте, а почитайте теорию.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Типом Б будет тоже неопределенность калибрующего, но из сертификата калибровки. Т.е. стандартная неопределенность уже будет в 1,4 раза больше чем неопределенность калибрующего вольтметра. Т.е. просто взять нечто калиброванное с неопределенностью не превышающей целевую не получится. Добавляем коэффициент охвата и выходим на соотношение 1/3.

Вы просто пытаетесь подогнать свои домыслы под необходимый результат.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет. Это дефиниция измеряемой величины.

??? Правильно... И она заложена в реализацию эталона... Который мы выбрали по другому параметру...

Только что, Lavr сказал:

По крайней мере это не совсем то, что мы понимаем под методикой измерений сейчас.

А что именно Вы понимаете сейчас под :

- методикой поверки

- методикой калибровки

?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Между КП и КН нет прямых аналогий.

Прямая аналогия одна - получение "цЫфири" в результате эксперимента.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прямая аналогия одна - получение "цЫфири" в результате эксперимента.

Не заводите меня на "эксперимент". Лучше скажите откуда у нас возникает предположение о наличии погрешности. Нельзя определить то, чего даже не предполагаешь.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Лучше скажите откуда у нас возникает предположение о наличии погрешности.

Истину познать не возможно.... А поэтому будет погрешность по определению ( РМГ 29-99 и здравого смысла) будет всегда...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не заводите меня на "эксперимент"

Не... если нет "эксперимента" .... то не может быть длительных многократных наблюдений , за счет которых Вы пытаетесь свести к минимуму неопределенность по типу А... И получится тогда что в КН эта неопределенность может быть - любая....

[scbist 1825]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Вы просто пытаетесь подогнать свои домыслы под необходимый результат.

Нет. Я хочу получить хоть какую-то теоретическую базу для принятия решений.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Наберетесь опыта

меня не устраивает. Интуицию к делу не пришьешь. Надеяться на удачу тоже не наш метод.

P.S. Почему-то вспомнился анекдот.

- Как ты отличница, комсомолка стала валютной проституткой?

- Сама не знаю. Повезло.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

28 минут назад, Lavr сказал:

Наберетесь опыта

меня не устраивает. Интуицию к делу не пришьешь.

В КП у вас уже много опыта, знаний и есть возможность применять дедукцию. В отличие от КП вся КН построена на индукции. Все что мы имеем - это опыт, полученный в измерении.  

[Lavr 541]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И получится тогда что в КН эта неопределенность может быть - любая....

Так неопределенность ничем и не ограничена, в отличие от погрешности.

[Lavr 541]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истину познать не возможно.... А поэтому будет погрешность по определению ( РМГ 29-99 и здравого смысла) будет всегда...

С общефилософских позиций правильно. Но, тогда откуда же неопределенность? Неужели тоже от невозможности познать истину?