VVF 109 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 5 минут назад, rmetr сказал: Мой вопрос только про основные средства поверки. А что это? 1 минуту назад, Ника сказал: Если ЕВ не передается, то это не эталон (образцовое си) А это как? Давайте на примере поверки условного СИ. В средствах поверки: 1. калибратор постоянного тока (МХ соответствуют разряду ГПС), 2. вольтметр переменного тока (МХ не соответствуют разряду ГПС), 3. измеритель чего либо (непонятно вообще из какой ГПС, типа осциллограф для измерения времени нарастания импульса, или анализатор спектра для измерения гармоник сигнала). ИМХО все просто: калибратор - эталон, остальные средства поверки. Другая условная методика поверки, все то же, но без калибратора... Какие в этом случае основные средства поверки? И если при поверке измеряется переменное напряжение - то единица передается? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 20 минут назад, rmetr сказал: Мой вопрос только про основные средства поверки. И я про них. 1 час назад, ЭДСка сказал: Теперь в 2510 есть пункт 15 (в Приложении 1) Цитата 15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона № 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки. Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений, которые соответствуют требованиям методик поверки!!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 1 час назад, ЭДСка сказал: Теперь в 2510 есть пункт 15 (в Приложении 1) Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений, которые соответствуют требованиям методик поверки! Новый тренд в поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 32 минуты назад, SALE сказал: А все СИ при поверке это эталоны? Так я ж и говорю, что нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 12 минут назад, ЭДСка сказал: Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений, которые соответствуют требованиям методик поверки!!!!! Я только за. Да и по НПА также получается. Какой НПА меня обязывает поверять СИ в качестве эталона? При поверке использую СИ указанные в МП. Всё поверено. Для чего эта странная "поверка в качестве эталона"? Где-либо она прописана как обязательная? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 1 минуту назад, rmetr сказал: Какой НПА меня обязывает поверять СИ в качестве эталона? Сейчас пункт 3 из 1815 (->ПП №734 ) , в 2510 - Ура, не вижу обязаловки...ИМХО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 Пункт 3 старого постановления говорит об эталонах. Но не о СИ используемых в качестве эталонов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 20 минут назад, VVF сказал: Давайте на примере поверки условного СИ. В средствах поверки: 1. калибратор постоянного тока (МХ соответствуют разряду ГПС), 2. вольтметр переменного тока (МХ не соответствуют разряду ГПС), 3. измеритель чего либо (непонятно вообще из какой ГПС, типа осциллограф для измерения времени нарастания импульса, или анализатор спектра для измерения гармоник сигнала). ИМХО все просто: калибратор - эталон, остальные средства поверки. Согласна. 20 минут назад, VVF сказал: Другая условная методика поверки, все то же, но без калибратора... Какие в этом случае основные средства поверки? И если при поверке измеряется переменное напряжение - то единица передается? Не понимаю искусственного деления на основные и не основные средства поверки...Есть просто средства поверки, указанные в МП. Они либо могут по ГПС претендовать на разрядность (и тогда их можно назвать эталоном какого-то разряда) ли нет (и тогда это просто СИ) . Я сейчас не затрагиваю экзотику "СИ, поверенное как эталон для такой-то методики". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 3 минуты назад, rmetr сказал: Пункт 3 старого постановления говорит об эталонах. Но не о СИ используемых в качестве эталонов. Да, в п.3 из 1815 про эталоны, просто из за того, что там (в п.3 из 1815) идёт ссылка на ПП 734 об эталонах, в котором, в свою очередь: Цитата Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка... Выходит, что п.3 из 1815 говорит о СИ, применяемых в качестве эталонов. Другого объяснения я для себя не нахожу. А вообще, я уже на 2510 настроилась))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 А я не примеряю и не применял ни одно СИ утвержденного типа в качестве эталона. Ни по 1815, ни по 734. Я примерял СИ, указанное в качестве средства поверки в МП. И поверять его буду как СИ. Потому что иного нигде не требуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 8 минут назад, rmetr сказал: Я примерял СИ, указанное в качестве средства поверки в МП. И поверять его буду как СИ. Потому что иного нигде не требуется. Даже если ему и разряд по ГПС причитается, всё равно просто, как СИ его поверите? Просто принципиально, потому что иного нигде не требуется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 А зачем лишняя головная боль? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 А я всё таки от разрядов отказываться не буду, что может быть рабочим разрядным эталоном - пусть им будет, на всякий случай))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 1 час назад, rmetr сказал: Какой НПА меня обязывает поверять СИ в качестве эталона? При поверке использую СИ указанные в МП. Всё поверено. Для чего эта странная "поверка в качестве эталона"? Где-либо она прописана как обязательная? Сейчас в новых НПА где то было требование обязательно указывать возможность применения СИ в качестве эталона (то ли в ОТ, то ли в МП) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 (изменено) 37 минут назад, rmetr сказал: Я примерял СИ, указанное в качестве средства поверки в МП. И поверять его буду как СИ. Потому что иного нигде не требуется. ИМХО. Эталон (более высокого разряда) требуется указать в "свидетельстве о поверке СИ как эталона" младшего разряда. Это "передача" единицы. При большинстве операций при поверке единица не передается. Изменено 24 Ноября 2020 пользователем VVF Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 6 минут назад, SALE сказал: Сейчас в новых НПА где то было требование обязательно указывать возможность применения СИ в качестве эталона (то ли в ОТ, то ли в МП) Хорошо, что пока нет "требования" указывать о НЕ возможности применения в качестве эталона. Изменилась ГПС, и что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 46 минут назад, rmetr сказал: Я примерял СИ, указанное в качестве средства поверки в МП. И поверять его буду как СИ. Потому что иного нигде не требуется. А вот ещё про Аршин надо учесть, при передаче сведений о поверках. Если сделают поле про эталоны обязательным и жёсткий выбор из перечня СИ, поверенных как эталон...? Тогда, если используешь при поверке только СИ, то просто данные о своих поверках не получится засунуть в ФИФ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kitsok 0 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 Только что, VVF сказал: ИМХО. Эталон (более высокого разряда) требуется указать в "свидетельстве о поверке СИ как эталона" младшего разряда. Это "передача" единицы. При большинстве операций при поверке единица не передается. Зачем тогда в ГПС вообще нужны разрядные эталоны? Пусть остаются только ГПЭ и "передают" на международном уровне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 (изменено) В 24.11.2020 в 11:09, rmetr сказал: Помогите разобраться с "СИ применяемыми в качестве эталона" Такой термин используется в 2510, 734 Но его нет в ФЗ 102. В ФЗ 102 зато есть такой пункт: "Ст.7 п.8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации". Далее мы имеем постановление правительства 734 где есть раздел III. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам, где уже вводится это самое понятие: "Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем" Отсюда термин идет в приказы, никакого противоречия нет. В 24.11.2020 в 11:09, rmetr сказал: 1. Какой же документ меня обязывает поверять эти средства поверки "в качестве эталона"? Достаточно обычного свидетельства о поверке. В том же ПП 734: "5. Обязательные требования к эталонам единиц величин устанавливаются Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии для государственных первичных эталонов единиц величин при утверждении технических заданий на их разработку, для остальных эталонов единиц величин - при утверждении поверочных схем и методик аттестации эталонов единиц величин или методик поверки средств измерений, в соответствии с которыми такими эталонами единиц величин осуществляется передача единиц величин эталонам единиц величин, имеющим более низкие показатели точности, или средствам измерений." Из чего можно сделать вывод, что поверочные схемы и методики поверки, а значит и сама поверка осуществляет функцию передачи единицы величины. А тут идем снова в ФЗ 102 и читаем: "передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;" То есть, передачу величины может осуществить только эталоны или СО. В 24.11.2020 в 11:09, rmetr сказал: 2. Поверка в качестве эталона подвластна только ГМЦ ? Или это может делать любое аккредитованное лицо? Нет, на сегодня поверять может любое аккредитованное лицо, естественно в соответствии со своей областью аккредитации. В 24.11.2020 в 12:23, ЭДСка сказал: Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений, которые соответствуют требованиям методик поверки!!!!! Если они ( эти СИ ) могут претендовать на разрядность по ГПС, то почему бы их не поверить как СИ УТ в качестве эталона такого-то разряда. Если не могут претендовать на разрядность по ГПС - посто СИ, но главное, что есть пункт 15 в 2510 ( не могу на него наглядеться )))) В п.15 говорится лишь о том, что СИ поверяемые при поверке должны быть поверены (т.е. не допускается калибровка), а то что вам вдруг перестал быть нужен эталон там ничего не сказано, про эталоны п.14. О необходимости эталонов написал выше. Изменено 25 Ноября 2020 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 3 минуты назад, Dots сказал: В п.15 говорится лишь о том, что СИ поверяемые при поверке должны быть поверены Не лишь, а ещё Цитата 15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона № 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки. соответствовать требованиям методик поверки. В МП у меня есть чёткое указание использовать это СИ (в ГПС оно просто СИ ), беру использую и соответствую МП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 (изменено) 6 минут назад, ЭДСка сказал: В МП у меня есть чёткое указание использовать это СИ (в ГПС оно просто СИ ), беру использую и соответствую МП. Ну ок, обязательно расскажите как с таким подходом пройдете следующее ПК. Забавно, что вы ставите МП выше закона и постановления правительства. Изменено 25 Ноября 2020 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 5 минут назад, Dots сказал: Забавно, что вы ставите МП выше закона и постановления правительства. Вы правда не видите?((( В Пр 2510 появился п.15, в отличии от 1815 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 33 минуты назад, Dots сказал: Из чего можно сделать вывод, что поверочные схемы и методики поверки, а значит и сама поверка осуществляет функцию передачи единицы величины. Все бы хорошо в вашем длинном рассуждении. Но вот эта цитата - ошибочный вывод. С точки зрения 102, 734, 2510 от поверителя требуется использовать при поверке то, что указано в МП. В МП указаны СИ, никаких "СИ используемых в качестве эталона" там нет. Когда появятся - тогда и будем поверять их в качестве эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 (изменено) 10 минут назад, rmetr сказал: Но вот эта цитата - ошибочный вывод. Насколько помню, мало где в МП есть про эталоны. Но попытаться объяснить экспертам, что я не проверяю СИ как эталон потому, что в МП об этом нет ни слова, это конечно, круто. Даже не сомневаюсь, что при таком косяке ЦСМ замнёт дело, но вот маленькой ООО-шечке дадут по шее и не только Изменено 25 Ноября 2020 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 25 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2020 49 минут назад, rmetr сказал: Все бы хорошо в вашем длинном рассуждении. Но вот эта цитата - ошибочный вывод. С точки зрения 102, 734, 2510 от поверителя требуется использовать при поверке то, что указано в МП. В МП указаны СИ, никаких "СИ используемых в качестве эталона" там нет. Когда появятся - тогда и будем поверять их в качестве эталона. Вы понимаете "СИ, применяемые в качестве эталонов" как единый термин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 813 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.