Погрешность или неопределенность?

[Провокатор 0]

Добрый день! При измерении объема природного газа используют* методики измерений (типовые и индивидуальные), которые в большинстве случаев содержат расчет и нормируют относительную расширенную неопределенность (по тексту). Однако Приказ 179 Минэнерго и ГОСТ 8.741 нормируют пределы относительной погрешности. Не могу взять в толк: мы перешли на неопределенность или где? И какой тогда документ используется между методикой измерений и требованиями к ней?

Изменено 21 Февраля 2020 пользователем Провокатор

[scbist 1825]

27 минут назад, Провокатор сказал:

При измерении объема природного газа использую методики измерений

Почему эти, а не другие? Вы сами себе методики выбираете? На каком основании? Вы работаете на заказчика, или на себя?

29 минут назад, Провокатор сказал:

И какой тогда документ используется между методикой измерений и требованиями к ней?

Договор с заказчиком.

[Провокатор 0]

исправил

[Провокатор 0]

Например, имеем методику измерений. В ней нормирована относительная расширенная неопределенность. Хотим проверить ее соответствие требованиям ГОСТ 8.741-2019, в котором нормированы пределы относительной погрешности. Каким образом, по какому документу одно перевести в другое?

[efim 1747]

А нельзя ли, считая,З что это целевая Н, умножить на 3 чтобы получить предел основной допускаемой относительной ПГ?

[scbist 1825]

1 час назад, Провокатор сказал:

Хотим проверить ее

Слово "хотим" мне не понятно. Исполнитель не может ничего хотеть, кроме как качественно выполнить заказ. 

1 час назад, Провокатор сказал:

Каким образом, по какому документу одно перевести в другое?

Этому у нас была посвящена целая тема. Официальных документов по переводу одного в другое нет. Есть некие теории. От погрешности перейти к неопределенности еще можно приняв ее за неопределенность по типу В. Обратный переход много сложнее. Нужно знать закон распределения неопределенности измеряемой величины и еще кучу всего.

Мне кажется, что у вас есть еще некоторая путаница в голове.

По методике вы проводите измерения и определяете неопределенность этого конкретного измерения. Сравнивать ее с требованиями по погрешности из ГОСТа, сложновато. Если в методике указана еще и норма неопределенности, т.е. целевая неопределенность измерения, то сравнивать надо с ней, а не с ГОСТом.

Если вы все-таки хотите сравнивать с требованиями ГОСТа, то надо переработать методику и описать в ней способ определения погрешности измерений, вместо неопределенности, или параллельно.

[Провокатор 0]

Добрый день! В отношении методик по газу практически все (типовые и индивидуальные) нормируют расширенную неопределенность. Если требования к методикам изложены к погрешности, то согласен и сами методики должны ее нормировать, но этого же нет. Двойные стандарты?

[Lavr 541]

В ‎21‎.‎02‎.‎2020 в 08:24, Провокатор сказал:

Каким образом, по какому документу одно перевести в другое?

Ни каким образом одно перевести в другое не получится.

В ‎21‎.‎02‎.‎2020 в 10:18, scbist сказал:

Этому у нас была посвящена целая тема.

Действительно, была тема, где я доказывал это и, в том числе, утверждал, что нельзя поверят калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Эти два вопроса связаны между собой. Если бы можно было пересчитывать характеристики погрешности в неопределенность и наоборот, то никаких проблем с применением эталонов не было бы. С того спора прошло немало времени и даже РА признало, что для калибровки с оценкой неопределенности необходимы эталоны, калиброванные с оценкой неопределенности, и требует их наличия при проведении аккредитации калибровочных лабораторий. Какие еще нужны подтверждения того, что я был прав в том споре?

 

26 минут назад, Провокатор сказал:

Добрый день! В отношении методик по газу практически все (типовые и индивидуальные) нормируют расширенную неопределенность. Если требования к методикам изложены к погрешности, то согласен и сами методики должны ее нормировать, но этого же нет. Двойные стандарты?

Все методики по газу были разработаны  под влиянием РМГ-43, в котором утверждалось, что расширенная неопределенность равна пределу допускаемой погрешности. Долго предлагал отменить этот документ и в один прекрасный момент его, к счастью, отменили. Но, пока он действовал, на основе его неверных положений было разработано множество методик (не только по газу), которые никто отменять пока не собирается. Вот так и живем.

[Mihael 93]

23 часа назад, Lavr сказал:

Все методики по газу были разработаны  под влиянием РМГ-43, в котором утверждалось, что расширенная неопределенность равна пределу допускаемой погрешности. Долго предлагал отменить этот документ и в один прекрасный момент его, к счастью, отменили. Но, пока он действовал, на основе его неверных положений было разработано множество методик (не только по газу), которые никто отменять пока не собирается. Вот так и живем.

Благодаря кому?

[Lavr 541]

2 минуты назад, Mihael сказал:

Благодаря кому?

Благодаря за что?

[Mihael 93]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Благодаря за что?

На бронепоезде

[Шарипов 118]

В ‎27‎.‎02‎.‎2020 в 11:11, Lavr сказал:

Ни каким образом одно перевести в другое не получится.

А что скажете по п. 13.1.4 ГОСТ Р 8.740-2011?

[Lavr 541]

26 минут назад, Шарипов сказал:

А что скажете по п. 13.1.4 ГОСТ Р 8.740-2011?

Так это как раз о том, о чем я написал выше. Если предел погрешности равен расширенной неопределенности, то в указанном стандарте все правильно. Но я категорически не согласен с этим утверждением.

[Lavr 541]

6 минут назад, Lavr сказал:

Так это как раз о том, о чем я написал выше. Если предел погрешности равен расширенной неопределенности, то в указанном стандарте все правильно. Но я категорически не согласен с этим утверждением.

Добавлю. Я не утверждаю, что эти характеристики не равны друг другу. Я говорю о том, что их вообще нельзя сравнивать.

[AtaVist 528]

Где-то я это всё уже читал...

[Lavr 541]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Где-то я это всё уже читал...

Мне задали вопрос - я ответил. Думаю, такие вопросы и ответы вы будете читать еще много раз, пока в российской метрологии не наведут философский порядок.

[evGeniy 1088]

1 минуту назад, Lavr сказал:

пока в российской метрологии не наведут философский порядок.

Да, в метрологии катастрофически не хватает философов. Юристы приелись 

[Шарипов 118]

59 минут назад, Lavr сказал:

Добавлю. Я не утверждаю, что эти характеристики не равны друг другу. Я говорю о том, что их вообще нельзя сравнивать.

Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую. Пора перечитывать Гегеля.

[AtaVist 528]

55 минут назад, Lavr сказал:

Мне задали вопрос - я ответил. Думаю, такие вопросы и ответы вы будете читать еще много раз, пока в российской метрологии не наведут философский порядок.

Да я без намека на претензию. С чего, собственно..

Единственное, было бы интересно - будет ли развитие в диалоге, чтоб не просто повторение, может у коллег новые мысли возникли на эту тему..

[AtaVist 528]

54 минуты назад, evGeniy сказал:

Да, в метрологии катастрофически не хватает философов. Юристы приелись 

Философов действительно не хватает. Это одна из основных причин бардака.

[AtaVist 528]

15 минут назад, Шарипов сказал:

Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую. Пора перечитывать Гегеля.

Но это же очень часто встречается, что вас удивило?

[Lavr 541]

10 минут назад, Шарипов сказал:

Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую.

Текст можно переводить с одного языка на другой. Именно поэтому, сказанное на разных языках об одном и том же подлежит сравнению. Тексты, написанные в КП и в КН - это тексты о разном. Как их можно сравнивать? 

[Novoselov 135]

В 27.02.2020 в 08:11, Lavr сказал:

Действительно, была тема, где я доказывал это и, в том числе, утверждал, что нельзя поверят калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Эти два вопроса связаны между собой. 

А у нас, согласно приказу от 16.04.2019  № 642 министерства экономического развития, рабочие эталоны, применяемые при поверке законодательно регулируемых средств измерительной техники, должны быть откалиброваны. 

[Lavr 541]

4 минуты назад, Novoselov сказал:

А у нас, согласно приказу от 16.04.2019  № 642 министерства экономического развития, рабочие эталоны, применяемые при поверке законодательно регулируемых средств измерительной техники, должны быть откалиброваны. 

Помниться и эту тему мы когда-то затрагивали. Однако, внимательно и с большим интересом  выслушаю Ваше объяснение.

[Novoselov 135]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Помниться и эту тему мы когда-то затрагивали. Однако, внимательно и с большим интересом  выслушаю Ваше объяснение.

Да какие объяснения, я ведь не законодатель метрологической деятельности, больше критикан. Я не в восторге от калибровки рабочих эталонов. Тем более, что три года никто не замечал ляпа в приказе министерском про отношение расширенной неопределенности, которую обеспечивает эталон к максимально допустимой погрешности поверяемого средства измерения, как не менее 1 к 3. Вот в прошлом году исправили - не более 1 к 3. Уже радует.