Вопрос к поверителям

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, vvsalii сказал:

И есть конкретный термин - поверка, определенный как совокупность операций с заданной целью. 

Еще раз 

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Требованиям! А не только характеристикам!

Цитата

метрологические требования: 

Требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены.

Это - ГОСТ Р 8.674-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Общие требования к средствам измерений и техническим системам и устройствам с измерительными функциями

Вам  государство доверило проводить поверку только в нормальных условиях.  А условия рабочие при эксплуатации отличаются от нормальных достаточно в больших пределах! 

И чтобы и рабочие условия подтвердить - проводится внешний осмотр , для цели выявления различных трещин и других механических повреждений, чтобы гарантировать показатели точности и в рабочих условиях... а не только в нормальных.

Пы.Сы.

Проводится тех осмотр автомобиля. Тормоза - нормально, СО - нормально, световые приборы- нормально!  Трещина на лобовом стекле ???? 

[scbist 1825]

11 часов назад, boss сказал:

Аркадий Григорьевич, у нас с вами мжбыть разные ФЗ-102?..

Нет. Закон один, но читаем по-разному.

В СГРОЕИ только поверка. Как исключение, можно оформить поверку по результатам калибровки. Для этого калибровка должна соответствовать закону.

В остальных случаях калибровке закон не писан.

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вопрос в том, кто устанавливает непригодность СИ для применения в СГРОЕИ по закону ФЗ-102?

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Кто несет ответственность за то, что измерение в СГРОЕИ проведено пригодным СИ?

Коллектив.

Автор НД на измерение в СГРОЕИ и те, кто проводил его МЭ.

Автор методики и те, кто ее аттестовывал.

Разработчик - изготовитель СИ и те, кто его испытывал и утверждал.

Эксплуатант.

Поверитель.

 

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

А в случае, если на установленном счетчике сорваны пломбы? Очевидно тут поверитель не при чем.

Если это произошло после поверки, то отвечает эксплуатант и контролирующая организация.

[scbist 1825]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Мое мнение, что законодатель намеренно исключил из определения

Ой! Не надо конспирологических версий.

Законодатель это не всемирный разум. Это клерк, который сидит за письменным столом и между другими делами еще и закон пишет.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если следовать букве закона без учета подзаконных актов,

И вот этого не надо. Иначе вернемся к 10 заповедям без всяких конституций и законов.

В трех строчках невозможно описать все ситуации, которые возможны в жизни.

[vvsalii 100]

54 минуты назад, scbist сказал:

Коллектив.

Автор НД на измерение в СГРОЕИ и те, кто проводил его МЭ.

Автор методики и те, кто ее аттестовывал.

Разработчик - изготовитель СИ и те, кто его испытывал и утверждал.

Эксплуатант.

Поверитель.

Согласен. Теперь уточняем. Где проходит граница между ответственностью  эксплуатанта и поверителя?

Напоминаю, ответственность за выполнение измерений в СГРОЕИ пригодным для этого СИ.

Изменено 18 Марта 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

16 минут назад, scbist сказал:

Ой! Не надо конспирологических версий.

Законодатель это не всемирный разум. Это клерк, который сидит за письменным столом и между другими делами еще и закон пишет.

Во первых - закон проходит широкое обсуждение, рассмотрение в Гос. Думе, Совете Федерации и утверждается Президентом. Это все не один клерк, и не только клерк. Закон касается массы заинтересованных лиц, очевидно, что многие из них в какой-то мере могли повлиять на текст принятого закона. 

Во-вторых, закон действует девять лет,  текущая редакция - десятая по счету и, - посмотрел специально, - рассматриваемые нами определения  действуют в неизменном виде.

В третьих, версия не конспирологическая, а логичная. Каждый должен нести ответственность в поле своего управления. Разбил прибор - меняй (ремонтируй), а не метролога зови. Зачем тут метролог? Другое дело  МХ - тут без метролога не обойтись.

В четвертых, повторюсь.Узаконить действующее на тот момент определение из РМГ - это можно сделать "автоматом", по недосмотру, без всякой причины и т.п. Чтобы внести в определение изменения - нужна цель, причина или еще что-то. Я могу ошибаться в предположениях о причине , но предположение, что причины  не было - не логично. Нарушение законов Ньютона.

 

 

[vvsalii 100]

50 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, vvsalii сказал:

Если следовать букве закона без учета подзаконных актов,

И вот этого не надо. Иначе вернемся к 10 заповедям без всяких конституций и законов

Не всё так драматично. Подзаконные акты должны соответствовать закону, и это соответствие можно и нужно проверять. 

[evGeniy 1088]

1 час назад, vvsalii сказал:

Во первых - закон проходит широкое обсуждение, рассмотрение в Гос. Думе, Совете Федерации и утверждается Президентом. Это все не один клерк, и не только клерк. Закон касается массы заинтересованных лиц, очевидно, что многие из них в какой-то мере могли повлиять на текст принятого закона. 

Смешно. 

1 час назад, vvsalii сказал:

Разбил прибор - меняй (ремонтируй), а не метролога зови.

Вы что сказать то хотели? Это и так понятно. Кто на разбитый прибор метролога завет?

 

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Где проходит граница между ответственностью  эксплуатанта и поверителя?

По бумажке под названием акт выполненных работ, или акт приема -передачи. Можно еще сказать, что граница проходит по двери поверочной лаборатории. Вынес прибор за дверь, все, поверитель за него уже не отвечает. Поверитель фиксирует состояние на момент поверки.

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

рассмотрение в Гос. Думе,

https://www.google.ru/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fribalych.ru%2F2017%2F02%2F01%2Frabochie-budni-v-gosdume%2F&psig=AOvVaw3GE0eDJuufLYj-g79ob95C&ust=1616148520461000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCPijvsfMue8CFQAAAAAdAAAAABAP

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Закон касается массы заинтересованных лиц, очевидно, что многие из них в какой-то мере могли повлиять на текст принятого закона. 

Помнится здесь тоже обсуждались поправки, выкладывались предложения, многие мечтали об идеальном законе, ну и...?

Кроме закона была еще опубликована стратегия развития метрологии в РФ.

А поправки получились такими, как получились. Тот, кто их писал не читал и половины предложений. А многие из тех, кто писал предложения к поправкам до сих пор плюются.

[vvsalii 100]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам  государство доверило проводить поверку только в нормальных условиях.  А условия рабочие при эксплуатации отличаются от нормальных достаточно в больших пределах! 

И чтобы и рабочие условия подтвердить - проводится внешний осмотр , для цели выявления различных трещин и других механических повреждений, чтобы гарантировать показатели точности и в рабочих условиях... а не только в нормальных.

Все это верно и изначально было понятно. Только гарантирует ли что-то поверитель, если

5 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

Где проходит граница между ответственностью  эксплуатанта и поверителя?

По бумажке под названием акт выполненных работ, или акт приема -передачи. Можно еще сказать, что граница проходит по двери поверочной лаборатории. Вынес прибор за дверь, все, поверитель за него уже не отвечает. Поверитель фиксирует состояние на момент поверки

?

Ладно, подводим итог. Линия защиты существующего порядка вещей выстраивается:

1.  По закону Метрологические требования к СИ в том числе предъявляются к условиям..., 

2. Условия, утвержденные ФОИВ, справедливо включают в себя некоторые требования к СИ, такие как положительный результат внешнего осмотра и опробования...

3. Выявление несоответствия требований к условиям по п.2 является отрицательным результатом поверки.

4. Заказчик, заплативший за поверку, а получивший внешний осмотр с отрицательным результатом - сам дурак.

На этом тему можно закрывать, некую логическую шероховатость в виде кольца "требования - условия - требования" все игнорировали в течение 9 лет, нечего и сейчас волну поднимать. 

 

 

[Мицар 177]

На входе ЦСМов метрологи должны начертать:

КЕСАРЮ - КЕСАРЕВО. ЦЕЗАРЮ - ЦЕЗАРЕВО, СЛЕСАРЮ - СЛЕСАРЕВО, А МЕТРОЛОГУ - МЕТРОЛОГОВО!

     Существует масса деяний, совершить которые профессионально и легитимно может только и только метрологи. Это обусловлено тем, что только в руках метрологов целая система эталонов, образующих гос. поверочные схемы и инфраструктуру передачи единиц измерения ко всякому рабочему СИ и пр. и т. д.

     Истинное уважение заслуживает только то, что никто другой сделать не может. А стекла оставьте стекольщикам.

 

[VVF 123]

18 минут назад, Мицар сказал:

МЕТРОЛОГОВО

На входе...

[boss 418]

4 часа назад, vvsalii сказал:

... На этом тему можно закрывать, некую логическую шероховатость в виде кольца "требования - условия - требования" все игнорировали в течение 9 лет, нечего и сейчас волну поднимать. 

"Слушайте, я не узнаю вас в гриме! Кто вы такой? Алексей Абрамов? М-м… нет. Антон… Шалаев — нет-нет-нет. Боже мой!.. (Стучит по лбу) Иннокентий Смоктуновский (подходит к царю)… Кеша!.. (Похлопывает того по щеке)" ©

2 часа назад, Мицар сказал:

... МЕТРОЛОГУ - МЕТРОЛОГОВО!  ... А стекла оставьте стекольщикам.

Изменено 18 Марта 2021 пользователем boss

[scbist 1825]

47 минут назад, Мицар сказал:

МЕТРОЛОГУ - МЕТРОЛОГОВО!

Нет.

Метрологу -  метро-логово.

48 минут назад, Мицар сказал:

Истинное уважение заслуживает только то, что никто другой сделать не может.

Во времена СССР любой труд был в почете.

А нынче посмотреть цело ли стекло ниже достоинства?

Так можно и лужу перед собой не заметить.

[Мицар 177]

19 минут назад, scbist сказал:

 

А нынче посмотреть цело ли стекло ниже достоинства?

Так можно и лужу перед собой не заметить.

Не потому, что ниже достоинства, а потому , что давайте каждый будем заниматься своим делом.

[Igen 70]

А что поверкой, госповеркой, вся метрология и заканчивается??!

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Мицар сказал:

Не потому, что ниже достоинства, а потому , что давайте каждый будем заниматься своим делом.

Так кто должен браковать СИ несоответствующее метрологическим требованиям?

[evGeniy 1088]

28 минут назад, Igen сказал:

А что поверкой, госповеркой, вся метрология и заканчивается??!

 

 

А это каким боком сюда?

[evGeniy 1088]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так кто должен браковать СИ несоответствующее метрологическим требованиям?

Браковщик. У него так в ДИ и прописать )))

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, evGeniy сказал:

Браковщик

= поверитель! = государственый барьер!

[Мицар 177]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так кто должен браковать СИ несоответствующее метрологическим требованиям?

Несоответствующие метрологическим требованиям, разумеется - поверитель, а несоответствующие иным требованиям - не вопрос метролога. Так устанавливает Закон.

[AtaVist 528]

3 часа назад, Мицар сказал:

..А стекла оставьте стекольщикам.

 

.. надо продолжить этот восхитительный ряд. 

..шурупы - слесарям, кабель - кабельщикам, корпус - столяру, циферблат - часовщику. 

А если эксплуатант ошибется из-за разбитого стекла, то сам себе злобный буратино. Отличный, рыночный подход.