Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[Enzo 92]

26 минут назад, Lavr сказал:

Поверка, исходя из требований, установленных к СИ, отвечает на вопрос, "хорошее или плохое это СИ?". Другими словами: "соответствует СИ установленным требованиям или нет?". Калибровка на этот вопрос не отвечает. Она обеспечивает прослеживаемость показаний СИ к определению выбранной единицы. Вопрос о соответствии выходит за рамки калибровки.

Таким образом, если Михалыч просил поверить СИ, а ЦСМ это СИ откалибровал, то ЦСМ сделал не то, что его просили и, по логике, должен вернуть уплаченные деньги. 

Вы всё правильно расписали детали, но основная мысль была в том, как я понял, что если у Михалыча ШЦ не утверждённого типа (так вышло, не спрашивайте, просто он удобный и подходит именно Михалычу), то поверку ЦСМ по понятным причинам произвести не может и не должен, а задача Михалыча именно в том, чтобы убедиться, соответствуют ли метрологические характеристики его ШЦ, например, тем, что указаны в паспорте на этот ШЦ. При этом Михалычу неопределённость вообще не нужна, ему нужно именно заключение о годности.

[scbist 1845]

5 часов назад, enin_sp сказал:

Сертификат калибровки не имеет ограничения срока действия, т. к. данная информация не изменится по прошествии любого времени.

Прекрасно! Но 

5 часов назад, enin_sp сказал:

удостоверяются калибровщиком наклеиваемой на корпус прибора (как правило с левой стороны) калибровочной бирки по форме приложения Л СТО СМ 7.6-13-01-2020, в которой определяется дата следующей калибровки,

А на каком основании появляется дата на бирке? Это же не 

5 часов назад, enin_sp сказал:

Если заказчиком калибровочных работ ставится задача определения метрологической надежности средства измерений,

и если

5 часов назад, enin_sp сказал:

признаются непригодными к применению. Сертификат о калибровке аннулируется,

зачем? Вы же сами пишете, что информация в сертификате не изменяется со временем. Если вы аннулировали сертификат, то какой анализ надежности можно провести?

[VVF 124]

4 часа назад, Enzo сказал:

При этом Михалычу неопределённость вообще не нужна, ему нужно именно заключение о годности.

Идите в организацию, зарегистрированную в РСК, а не в Росаккредитации.

[Тамбовский Волк 116]

7 часов назад, Lavr сказал:

Поверка, исходя из требований, установленных к СИ, отвечает на вопрос, "хорошее или плохое это СИ?". Другими словами: "соответствует СИ установленным требованиям или нет?". Калибровка на этот вопрос не отвечает.

И поверка и калибровка проводится с одной целью, что бы принять решение о возможности применения СИ в работе. Только при поверке решение о пригодности принимает повелитель, а при калибровке потребитель. Так что и поверка и калибровка отвечает но один вопрос можно применять СИ или нет.

7 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос о соответствии выходит за рамки калибровки.

Вопрос о соответствии, при калибровке, переложен на потребителя

 

[libra 558]

13 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

И поверка и калибровка проводится с одной целью, что бы принять решение о возможности применения СИ в работе. Только при поверке решение о пригодности принимает повелитель, а при калибровке потребитель. Так что и поверка и калибровка отвечает но один вопрос можно применять СИ или нет.

Вопрос о соответствии, при калибровке, переложен на потребителя

 

А это хорошо или плохо?

[scbist 1845]

2 часа назад, VVF сказал:

Идите в организацию, зарегистрированную в РСК, а не в Росаккредитации.

Нет. Ставьте задачу грамотно. 17025 не мешает давать заключение о годности спецификации. Этому посвящен отдельный подраздел.

[scbist 1845]

1 минуту назад, libra сказал:

А это хорошо или плохо?

Кому как.

Кому-то хорошо, а кому-то нет.

[Тамбовский Волк 116]

Только что, libra сказал:

А это хорошо или плохо?

Это и не хорошо и не плохо. Но по калибровке (с неопределенностью) есть вопросы, непонятно как оценивать. Как только я разберусь с этим вопросом мне будет параллельно. 

[Lavr 542]

31 минуту назад, Тамбовский Волк сказал:

Так что и поверка и калибровка отвечает но один вопрос можно применять СИ или нет.

Уточню, что мы говорим о калибровке с оценкой неопределенности. Такая калибровка не отвечает на вопрос, можно применять СИ или нет. Применять калиброванное СИ можно в любом случае, поскольку калибровка - это процедура обеспечивающая прослеживаемость измерения к определению выбранной единицы. Устроит ли Вас результат такого применения, это уже другой вопрос.

 

3 часа назад, VVF сказал:

Идите в организацию, зарегистрированную в РСК, а не в Росаккредитации.

Согласен, поскольку калибровка в РСК - это, по сути выполняемой процедуры, поверка вне сферы ГРОЕИ.

 

26 минут назад, scbist сказал:

Нет. Ставьте задачу грамотно. 17025 не мешает давать заключение о годности спецификации. Этому посвящен отдельный подраздел.

 Заключение о годности может быть выдано только в том случае, если известно где, как и для чего будет применяться СИ. Если СИ применяется в условиях концепции погрешности, заключение о годности на основании результатов калибровки с оценкой неопределенности выдано быть не может.

 

26 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Но по калибровке (с неопределенностью) есть вопросы, непонятно как оценивать. Как только я разберусь с этим вопросом мне будет параллельно.

Это сейчас, пока Вы не разобрались, Вам параллельно, а когда разберетесь, Вам параллельно не будет.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Заключение о годности может быть выдано только в том случае

Прошу прощения, оговорился, не о годности, а о соответствии спецификации. п. 7.8.6

[Lavr 542]

45 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, оговорился, не о годности, а о соответствии спецификации. п. 7.8.6

Не вижу разницы. Годность - это соответствие спецификации (описанию типа).

[libra 558]

14 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Это и не хорошо и не плохо. Но по калибровке (с неопределенностью) есть вопросы, непонятно как оценивать. Как только я разберусь с этим вопросом мне будет параллельно. 

По технологическому регламенту или технологической карте у вас есть пределы погрешности измерения. Часть из этих пределов пределы допустимой погрешности СИ. Аналогично с неопределенностью. И в КП и в КН решение применяет потребитель.

[VVF 124]

24 минуты назад, libra сказал:

Аналогично с неопределенностью. И в КП и в КН решение применяет потребитель.

Но как потребителю принять решение о закупке СИ? Не видел рекламных проспектов выпускаемых СИ без погрешности измерения, но с указанием "аналогичной" неопределенности...   Предварительно заплатив за калибровку?

[М.Н. Ситаев 568]

11 минут назад, VVF сказал:

Но как потребителю принять решение о закупке СИ? Не видел рекламных проспектов выпускаемых СИ без погрешности измерения, но с указанием "аналогичной" неопределенности...   Предварительно заплатив за калибровку?

Только еще нужно помнить, что в другой калибровочной лаборатории Вы получите другие значения неопределенности.

[Enzo 92]

15 часов назад, Lavr сказал:

Уточню, что мы говорим о калибровке с оценкой неопределенности. Такая калибровка не отвечает на вопрос, можно применять СИ или нет. Применять калиброванное СИ можно в любом случае, поскольку калибровка - это процедура обеспечивающая прослеживаемость измерения к определению выбранной единицы. Устроит ли Вас результат такого применения, это уже другой вопрос.

— А эти ягоды можно есть?

— Можно, только отравишься.

Спортлото-82.

[libra 558]

19 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Только еще нужно помнить, что в другой калибровочной лаборатории Вы получите другие значения неопределенности.

Но целевую неопределенность вы знаете и указали исполнителю.

[libra 558]

34 минуты назад, VVF сказал:

Но как потребителю принять решение о закупке СИ? Не видел рекламных проспектов выпускаемых СИ без погрешности измерения, но с указанием "аналогичной" неопределенности...   Предварительно заплатив за калибровку?

Просто потребителю необходимо нанять метролога.

[Lavr 542]

2 минуты назад, libra сказал:

Но целевую неопределенность вы знаете и указали исполнителю.

В данном контексте целевая неопределенность это не ваше знание, а ваше пожелание (требование).

[libra 558]

Только что, Lavr сказал:

В данном контексте целевая неопределенность это не ваше знание, а ваше пожелание (требование).

Не понимаю где вы увидели противоречие? Технологический регламент тоже ваше  (моё) пожелание.

[Lavr 542]

22 минуты назад, Enzo сказал:

— А эти ягоды можно есть?

— Можно, только отравишься.

Спортлото-82.

Применительно к КН это не совсем корректно. В этой концепции "отравится" невозможно. 

[Lavr 542]

1 минуту назад, libra сказал:

Не понимаю где вы увидели противоречие? Технологический регламент тоже ваше  (моё) пожелание.

Какое дело калибровщику до вашего технологического регламента?

[libra 558]

Только что, Lavr сказал:

Какое дело калибровщику до вашего технологического регламента?

Вы хоть читайте более ранние сообщения

11 минут назад, libra сказал:

Но целевую неопределенность вы знаете и указали исполнителю.

 

[scbist 1845]

11 часов назад, Lavr сказал:

Не вижу разницы.

Жаль.

Соответствие спецификации это исправность СИ по мнению производителя.

Годность СИ это возможность применения СИ в конкретном месте по мнению потребителя.

Вы постоянно пытаетесь натянуть понятия из поверки на калибровку. Зря.

[scbist 1845]

1 час назад, VVF сказал:

Но как потребителю принять решение о закупке СИ?

 

56 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Только еще нужно помнить, что в другой калибровочной лаборатории Вы получите другие значения неопределенности.

Господа, ну сколько можно смешивать требования к СИ и результатам измерений.

На основании анализа требований к измеряемому параметру определяются требования к точности измерений в конкретной точке техпроцесса и формируются требования к СИ. Про неопределенности тут вообще не вспоминают. На основании этих требований выбирается СИ по параметрам гарантируемым производителем с некоторым запасом.

Поверка или калибровка конкретного СИ подтверждает соответствие спецификации производителя и говорит о годности к применению в конкретном техпроцессе. Сертификат и свидетельство говорят о том, что результат измерений будет не хуже требуемого техпроцессом. На производстве этого, как правило, больше чем достаточно. Неопределенность калибровки это один из факторов для законного признания соответствия параметров СИ его спецификации.

Если вы применяете СИ в лаборатории и нужен результат с неопределенностью, то первичный выбор СИ вы все равно осуществляете по спецификации производителя, а в результате применения СИ учитываете конкретные цифры из сертификата с результатами калибровки.

[Lavr 542]

49 минут назад, libra сказал:

Вы хоть читайте более ранние сообщения

1 час назад, libra сказал:

Но целевую неопределенность вы знаете и указали исполнителю.

Так с этого же разговор и начался. Что Вы называете целевой неопределенностью?

Требование к неопределенности измерения, указанное в некотором регламенте, для вас становится целевой неопределенностью, а ваше требование к неопределенности калибровки вашего СИ становится целевой неопределенностью для калибровочной лаборатории. Таким образом, не надо путать ваши цели и цели калибровочной лаборатории.