Людмила77 12 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 2 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: появились в 21 году № 369-89 правда ОТ нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 2 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 Только что, Lavr сказал: 15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки. Статья 18, п.3 Результаты калибровки средств измерений, выполненной ЮЛ или ИП аккредитованными в соответствии с законодательством РФ об аккредитации, могут быть использованы при поверке СИ в сфере ГР Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 32 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: Статья 18, п.3 Результаты калибровки средств измерений, выполненной ЮЛ или ИП ... Результаты калибровки для оформления поверки одного и того же СИ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 (изменено) 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Я получаю действительные значения, оцениваю их и принимаю решение, что данное СИ может быть применено в качестве вспомогательного. Оно может быть применено и в качестве вспомогательного оборудования. Например аттенюатор, чтобы уменьшить мощность сигнала. Нужна конкретика из МП... Изменено 2 Июня 2022 пользователем VVF Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Статья 18, п.3 Результаты калибровки средств измерений, выполненной ЮЛ или ИП аккредитованными в соответствии с законодательством РФ об аккредитации, могут быть использованы при поверке СИ в сфере ГР Я ранее просил рассказать подробно, как можно использовать результаты калибровки с оценкой неопределенности для поверки СИ в России. Вы что-то там анализируете. Растолкуйте что и как. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Можно. При поверке применяют как эталоны, так и СИ не входящие в состав эталона. Бывает такое, что это СИ не утвержденного типа. Вот их калибруешь и прекрасно применяешь. Оказывается, я Вас не правильно понял. Я думал о признании результатов калибровки для оформления поверки этого же СИ. А то о чем Вы говорите расписано в "Положении о признании результатов калибровки...." там всего три требования и ни слова про неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 5 часов назад, Lavr сказал: в результате такой калибровки вы не получаете сведений об МХ СИ? Сведения об МХ СИ указаны в паспорте, а по результатам калибровки можно признать СИ соответствующим спецификации, как говорят буржуи, или паспорту, как говорим мы. Если СИ соответствует паспорту, то его можно применять при поверке как сказано в МП, хоть в качестве эталона, хоть в качестве вспомогательного СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 6 часов назад, Lavr сказал: А в какой системе калибровки эти СИ должны быть калиброваны? В РА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: При поверке выполняют операцию "определение расстояния от верхней кромки края нониуса до поверхности шкалы штанги" определяют при помощи набора Щупов. Щупов утвержденного типа просто не существует Ой ли В Аршин загляните 369-49 Щупы Щ Нет данных 369-73 Щупы наборов 1, 2, 3, 4 Нет данных Нет данных 369-89 Щупы 82003, 82103, 82203, 82303 Ленинградский инструментальный завод (ЛИЗ), г.С.-Петербург 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: 5 часов назад, Людмила77 сказал: № в ГР 78381-20 появились в 21 году в прошлом веке не хотите - в 1949 http://nd-gsi.ru/grsi/000xx/00369-49.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 (изменено) 5 часов назад, Людмила77 сказал: № 369-89 правда ОТ нет Почему же? В ГРСИ на Форуме загляните http://nd-gsi.ru/grsi/000xx/00369-89.pdf И ещё одно ОТ 369-73 http://nd-gsi.ru/grsi/000xx/00369-73.pdf там же.... Изменено 2 Июня 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 5 часов назад, Людмила77 сказал: А измерения этого вспомогательного си где-то фиксируются ? Как минимум, в рабочем журнале. Ну и если указано в МП, то протоколе. Вы при поверке где-то фиксируете условия окружающей среды, например? 5 часов назад, Lavr сказал: 15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки. так Цитата Статья 9. Требования к средствам измерений 1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа,....... а Цитата 5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. а к вспомогательным СИ это относится? Мне кажется, далеко не всегда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 39 минут назад, scbist сказал: В РА. РА аккредитует на калибровку с оценкой неопределенности. Или я не прав? 44 минуты назад, scbist сказал: Сведения об МХ СИ указаны в паспорте, а по результатам калибровки можно признать СИ соответствующим спецификации, как говорят буржуи, или паспорту, как говорим мы. Если СИ соответствует паспорту, то его можно применять при поверке как сказано в МП, хоть в качестве эталона, хоть в качестве вспомогательного СИ. Как подтвердить соответствие паспорту на основе калибровки с оценкой неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 2 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2022 (изменено) 10 часов назад, Lavr сказал: Вообще-то это не называется "поверка по результатам калибровки". Я бы сказал, что это нарушение законодательства. А как назвать включение в состав средств поверки СИ неутвержденного типа? Например, для поверки нивелиров по ОТ СИ в соответствии с методикой применяется экзаменатор многодиапазонный ЭГЕМ и высотный полигон. Ни то, ни другое не утверждено в качестве типа СИ. И если вопрос по полигону заслуживает отдельного обсуждения, то вопрос по экзаменатору остается очень даже насущным. Подобных экзаменаторов утвержденного типа в природе нет, а те, что есть, совершенно не удовлетворяют требованиям и специфике работ по поверке нивелиров. Но экзаменаторы ЭГЕМ есть и они успешно применяются в геодезической отрасли и в мастерских по ремонту геодезической техники. Кстати сказать, шикарнейший экзаменатор - все остальные виды и типы экзаменаторов даже рядом не валялись! Только вот нет его в госреестре. Как быть? И кто нарушает законодательство в данном случае? Изменено 2 Июня 2022 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 5 часов назад, Lavr сказал: Как подтвердить соответствие паспорту на основе калибровки с оценкой неопределенности? Если показания этого СИ ± неопределенность не выходят за рамки допуска в этих точках для СИ, то СИ соответствует. Точки должны совпадать с теми, что указаны в МП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 1 час назад, Логинов Владимир сказал: Если показания этого СИ ± неопределенность не выходят за рамки допуска в этих точках для СИ, то СИ соответствует. Точки должны совпадать с теми, что указаны в МП. Я бы мог просто ответить, что мне не приходилось видеть подобных методик поверки, но отвечу, что силясь понять то, что Вы сказали, я чуть с ума не сошел. О каклм допуске Вы говорите? О допуске на показание? Но, если у Вас есть допуск на покахание, то зачем Вам эталон? Предположим, что Вы изобрели некую безэталонную калибровку. Тогда остается вопрос, о неопределенности чего Вы говорите? О неопределенности показания? Возмлжно я что-то не верно воспринимаю. Не могли бы Вы пояснить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 34 минуты назад, Lavr сказал: Я бы мог просто ответить, что мне не приходилось видеть подобных методик поверки, но отвечу, что силясь понять то, что Вы сказали, я чуть с ума не сошел. О каклм допуске Вы говорите? О допуске на показание? Но, если у Вас есть допуск на покахание, то зачем Вам эталон? Предположим, что Вы изобрели некую безэталонную калибровку. Тогда остается вопрос, о неопределенности чего Вы говорите? О неопределенности показания? Возмлжно я что-то не верно воспринимаю. Не могли бы Вы пояснить? Есть линейка 30 см с погрешностью ±1 мм. Допустим в одной точке равной 100 мм, получили по эталону значение с расширенной неопределенностью 100,5 ± 0,2 мм. В этой точке линейка годная, так как даже с учетом неопределенности измерения интервал попадает в допустимые границы погрешности линейки. Ну и так далее. Просто когда мы пользуемся калиброванным значением эталона, мы ещё учитывает действительное значение эталона и неопределенность с которой получил значение эталон и с которой он передал его, а не номинальное значение и соотношение погрешностей поверяемого СИ и эталона. Все что нам дает калибровка и неопределенность это возможность более качественно оценить (с учетом эталона). При поверке мы бы сказали, что при показаниях линейки 100 мм, показания эталона 100,5 мм. Но нам этого достаточно в большинстве случаев потому, что при испытаниях уже в погрешность СИ заложили достаточное соотношение погрешности эталона и СИ в МП, которое удовлетворяет предъявляемым требованиям разработчика данного СИ. А вот тут человек который занимается 25 лет калибровками объясняет почему соотношение Test Uncertainty Ratio (TUR) 4:1 не всегда достаточно, особенно когда значение находится далеко от номинального у границ спецификации. А ещё рассказывает как конечные пользователи не понимаю, что такое неопределенность и считают, что если при калибровке было соотношение TUR 4:1 и показания попали в допуск спецификации, то прибор годен и при измерениях они не учитывают неопределенности и к чему это может тогда их приводить. Точность VS неопределенность Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 18 минут назад, Логинов Владимир сказал: Есть линейка 30 см с погрешностью ±1 мм. Допустим в одной точке равной 100 мм, получили по эталону значение с расширенной неопределенностью 100,5 ± 0,2 мм. В этой точке линейка годная, так как даже с учетом неопределенности измерения интервал попадает в допустимые границы погрешности линейки. Спасибо. Теперь Ваша мысль мне понятна, но в ней, на мой взгляд, имеется одна существенная ошибка. 100,5 ± 0,2 мм - это оценка значения линейки в точке "100 мм". Таким образом, смещение показания линейки в точке "100 мм" составляет 0,5 ± 0,2 мм. Но смещение - это аналог систематической погрешности. Его некорректно сравнивать с допуском на погрешность, поскольку погрешность, как правило, имеет две составляющие - систематическую и случайную. 30 минут назад, Логинов Владимир сказал: При поверке мы бы сказали, что при показаниях линейки 100 мм, показания эталона 100,5 мм. При поверке мы действительно находим разность показаний, которую принимаем за погрешность СИ. Но при калибровке 100,5 ± 0,2 мм - это оценка, а не показание. 38 минут назад, Логинов Владимир сказал: А ещё рассказывает как конечные пользователи не понимаю, что такое неопределенность и считают, что если при калибровке было соотношение TUR 4:1 и показания попали в допуск спецификации, то прибор годен и при измерениях они не учитывают неопределенности и к чему это может тогда их приводить. При калибровке соотношение погрешностей вообще не важно. Оно имеет смысл только при нашей поверке, поскольку наша поверка - это не оценка, а контроль и, обеспечивая требуемое соотношение погрешностей, мы обеспечиваем нужную достоверность контроля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 17 часов назад, Ника сказал: Если речь про 0015-002, то он совсем не требует обязательной аккредитации для калибровки. Вполне можно обойтись рмг 120 в новом РВ 0015-002 теперь есть ссылки на РВ 0008-001, в котором написано: 6.9 "Калибровка СИ, применяемых при выполнении ГОЗ, осуществляется юридическими лицами, аккредитованными в установленном порядке на ее выполнение или выполнение поверки СИ с соответствующей областью аккредитации" 17 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Если по ГОСТ РВ, то тут как вам военпред согласует. К примеру ку нас ВП настоял, что допускаются калиброванные СИ только в национальной системе аккредитации. "Я здесь закон" - Ваш военпред Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: 6.9 "Калибровка СИ, применяемых при выполнении ГОЗ, осуществляется юридическими лицами, аккредитованными в установленном порядке на ее выполнение или выполнение поверки СИ с соответствующей областью аккредитации" Кем должен устанавливаться порядок аккредитации? Могу ли я установить этот порядок? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 3 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 10 часов назад, Lavr сказал: РА аккредитует на калибровку с оценкой неопределенности. Или я не прав? РА требует умения оценивать неопределенность и наличие методики. Содержание протокола зависит от желания заказчика. 10 часов назад, Lavr сказал: Как подтвердить соответствие паспорту на основе калибровки с оценкой неопределенности? OIML G 19:2017 "Роль неопределенности измерений в принятии решений об оценке соответствия в области законодательной метрологии" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 8 минут назад, Lavr сказал: Могу ли я установить этот порядок? Кто ж Вам помешает создать свою систему аккредитации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 1 минуту назад, scbist сказал: РА требует умения оценивать неопределенность и наличие методики. Содержание протокола зависит от желания заказчика. Как все просто. Я умею, но не делаю, выполняю калибровку по МП. А в правилах поверки по результатам калибровки сказано, что для этого калибровка должна быть выполнена по МП? 4 минуты назад, scbist сказал: OIML G 19:2017 "Роль неопределенности измерений в принятии решений об оценке соответствия в области законодательной метрологии" Наша поверка - это не оценка соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 Только что, evGeniy сказал: Кто ж Вам помешает создать свою систему аккредитации? Бедная оборонка а, следовательно, и все мы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 3 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 11 минут назад, Lavr сказал: Кем должен устанавливаться порядок аккредитации? Могу ли я установить этот порядок? Я думаю, если руководствоваться исключительно тем, как это написано, то теоретически можете. Но не думаю, что на практике сможете это обосновать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 3 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: А в правилах поверки по результатам калибровки Мне казалось, что мы обсуждаем применение калиброванных СИ для поверки других СИ. 3 минуты назад, Lavr сказал: Наша поверка - это не оценка соответствия. Блин! Вы же спрашивали про калибровку, а не поверку. Мы по результатам калибровки принимаем решение о соответствии спецификации. Вы специально постоянно меняете тему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.