И еще раз про СДК

[владимир 332 1 086]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Осталось только найти определение, что такое средство допускового контроля 

Из РД 32.12-2002 "Метрологическое обеспечение средств допускового контроля на железнодорожном транспорте"

 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=2382 устроит?

Цитата

средство допускового контроля (СДК) - (калибр, бесшкальный шаблон и др.) - техническое средство, воспроизводящее геометрические параметры элементов изделия, определяемые заданными предельными линейными или угловыми размерами, и контактирующее с элементов изделия но поверхностям, линиям или точкам.

 

[Тамбовский Волк 55]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Из РД 32.12-2002 "Метрологическое обеспечение средств допускового контроля на железнодорожном транспорте"

Как устроюсь в ржд обязательно воспользуюсь, а пока буду пользоваться средствами контроля (меньше придется объяснять что и к чему)

[Максим Андреев 128]

1 час назад, scbist сказал:

Посмотрите еще ответ по поводу сит, но тут главное суть ответа.

во вложении чертеж

[владимир 332 1 086]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

Из РД 32.12-2002 "Метрологическое обеспечение средств допускового контроля на железнодорожном транспорте"

Как устроюсь в ржд обязательно воспользуюсь, а пока буду пользоваться средствами контроля (меньше придется объяснять что и к чему)

тогда есчё

Калибры (Письмо ВНИИМС от 29.09.2006 года).doc

...когда устроитесь в ТД "завод Микрон" 

[scbist 1 567]

1 час назад, Максим Андреев сказал:

во вложении чертеж

Упс.

Otvet_-_Karery_Evrazii_fayl_otobrazheniya.pdf

[Пытливый 72]

23 часа назад, scbist сказал:

так вторую то нет.

Добавляем второго человека со вторым щупом другого номинала - и результат готов, нужного качества (или, чтобы не морочить - берем что-то типа калибра-пробки, у него сразу 2 границы).

Можно это сделать на ощупь, даже на слух с завязан. глазами, но я не про это

12 часов назад, Ника сказал:

Т.е. если нашу процедуру утверждения какое-то импортное техническое устройство, предназначенное для измерений, не проходило, то это и не СИ вовсе?

И утверждается не само СИ, а тип СИ.

А для отнесения к СИ у нас есть другая процедура (услуга). Это если есть сомнение СИ или не СИ.

Я про то, что 1. берете СДК (например, калибр-пробку), измеряете (ну используйте другое слово), т. е. проверяете входит ли величина в опр. интервал - получаете какой-то результат (даже если интервал односторонний, открытый)

2. Когда берете "полноценное" СИ, вроде штангенциркуля - получаете конкретное значение с погрешностью СИ и методики, т. е. опять получаем информацию о вхождении искомой величины в некий интервал.

Сходство не видите? - и там и там абсолютного значения с нуль-погрешностью Вам не видать, но (!) и там и там получается интервал, где и сидит искомое [просто у кого-то шкала покруче]

Я все к тому, что понятие/термин "контроль" не отделим на практике от "измерение", это его база.

Можно сколько угодно обсуждать преимущества разного жилья, но без фундамента не существует ни одна хижина, фундамент заложен в понятии "дом", "автоматически"

3. А эта процедура "СИ / или не СИ" - это попытка чересчур усложнить очевидное. Сомнений на самом деле быть не может, если кто-то "умудряется" применять артефакт как СИ на практике, достаточно процедуры утверждения типа СИ, чтобы это было признаваемое измерение с узаконенной единицей ФВ. Остальное уже - задачи философов "быть или не быть" (у кого инициатива тот и прав). 

ИМХО, да, если тип не утвержден - юридически это просто артефакт. Продавец имеет право его как-то назвать, а я имею право сказать, что это не подтверждено (не официально). Как в законе? СИ просто средство для измерений и больше никаких букв. Т .е. если я докажу, что я этим что-то измеряю - значит это СИ. И все. Остальное - попытка скучающих юристов обеспечить себя работой. Назовем мальчика девочкой, а девочку мальчиком и давай судиться на миллионы годами, а то объективно-полезных продуктов у нас слишком много..

 

 

 

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[Пытливый 72]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

тогда есчё

Калибры (Письмо ВНИИМС от 29.09.2006 года).doc 288 \u043a\u0411 · 4 скачивания

...когда устроитесь в ТД "завод Микрон" 

а вот за такие ответы ВНИИМС почему-то хочется краснеть, хотя не мое это дело. Главное - где предполагается применять СИ?, а не то, что оно из себя представляет технически. Или я что-то не понимаю..

Просто сложно себе представить как врач на практике измеряет щупом какую-то важную характеристику пациента, от которой зависит жизнь и смерть (для этого используют более сложные технически СИ)

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[Пытливый 72]

6 часов назад, scbist сказал:

для измерительного контроля. Есть еще визуальный, органолептический, допусковый контроль.

Вооот, сами приходите к тому что контроль, он нет-нет да и ... измерительный))

а вот "допусковый" контроль... по- моему лишний термин... он же всегда допусковый, разве бывает иначе?

(даже если органо-лептический, и нет формально записанных на бумаге цифр. в голове у контролера все-равно некая складывается образная модель хорошо/плохо, глако/шершаво- как ни крути некий грубый образный допуск) Или я слишком долго учился в тех инст-те))

Понятие горячо / холодно - это же тоже не совсем абстрактные размышления... намного выше 36,6 - горячо человеку, намного меньше - холодно. Опять измерение (хоть и не похоже было)

- то бишь чаво я растрынделся, получаем контроль всегда измерительный и всегда допусковый, т. е. СК и СДК - это одно и тоже (ну если над великим и могучим не издеваться)

 

Mr. Wolf - получилось что-то упростить ?

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[владимир 332 1 086]

16 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Из РД 32.12-2002 "Метрологическое обеспечение средств допускового контроля на железнодорожном транспорте"

Как устроюсь в ржд обязательно воспользуюсь, а пока буду пользоваться средствами контроля (меньше придется объяснять что и к чему)

Тогда по советам...по средствам допускового контроля_из журнала Советник метролога за 2007 год

Средства допускового контроля_из журнала Советник метролога 2007.pdf109 \u043a\u0411 · 471 скачивание

Вам к своему Министерству - МО как понял 

[Максим Андреев 128]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Вам к своему Министерству - МО как понял

МО средства контроля отдало на откуп предприятиям.

[владимир 332 1 086]

Тогда

[Славная 30]

15 часов назад, scbist сказал:

Упс.

Otvet_-_Karery_Evrazii_fayl_otobrazheniya.pdf 345 \u043a\u0411 · 7 скачиваний

 

Сита-это СИ приказ.pdf

[Dom3n3c 100]

В 06.09.2022 в 20:19, Пытливый сказал:

В общем предлагаю к термину СДК (или СК) относиться как к дополнительному к СИ (который "наслаивается" сверху уже)

По крайней мере по ГОСТ РВ, я бы не рекомендовал вводить новые подобные  понятия вроде "дополнительные СИ". Есть СИ - для измерения. Есть СК - для контроля без количественной оценки. Та же единичная КМД может быть в эксплуатации в качестве СК.

[Dom3n3c 100]

В 07.09.2022 в 10:20, Тамбовский Волк сказал:

А средств ДОПУСКОВОГО контроля в природе не существует

А Вам, если не секрет, для чего это? Ради любопытства или по работе мучают? У меня все калибры, шаблоны - это просто СК. Без разделения на СДК и еще какие-нибудь.

[Тамбовский Волк 55]

16 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ради любопытства или по работе мучают?

Да, по работе стали возникать вопросы в ГОСТ РВ указано, что должны быть перечни СИ, эталонов, СК и т.п., у нас традиционно везде прописано СДК, заказчик попросил документально подтвердить, что СДК=СК. Оказалось , что это не так просто сделать. 

[владимир 332 1 086]

21 минуту назад, Dom3n3c сказал:

В 07.09.2022 в 10:20, Тамбовский Волк сказал:

А средств ДОПУСКОВОГО контроля в природе не существует

А Вам, если не секрет, для чего это? Ради любопытства или по работе мучают? У меня все калибры, шаблоны - это просто СК. Без разделения на СДК и еще какие-нибудь.

на прежнем месте работы так и былО по линии СМК 

 

Цитата

 

Методическая инструкция МИ 4.76.05

Управление оборудованием для мониторинга и измерений.

Организация и порядок проведения метрологического подтверждения пригодности средств измерений, контроля и испытаний.

 

в части СК

Цитата

5.7 Контроль средств контроля

5.7.1 СК, внесенные в перечень (форма перечня приведена в  МИ 4.76.04 [9]) проходят процедуру контроля в соответствии с нормативными и техническими документами на СК, внесенные в «Перечень действующих стандартов и НД.... [12].

5.7.2 Ежегодно в декабре месяце специалисты лаборатории .... по сведениям от подразделений (форма сведений приведена в Положении об ответственных за средства измерений, контроля и испытаний [8]) составляют график контроля СК (приложение Г.2.2). График согласовывают с руководителем структурного подразделения, эксплуатирующего СК, утверждает график главный инженер ....

5.7.3 На каждое СК специалисты лабораторий ООО «Микрон», осуществляющие процедуру контроля СК, оформляют паспорт (приложение Н) и делают записи в  учетные карты (приложение П).

5.7.4 При положительных результатах контроля СК, делают соответствующую отметку в паспорте и учетной карте.

5.7.5 При отрицательных результатах контроля выдают извещение о непригодности (приложение К) и делают соответствующую запись в учетной карте.

 

[Максим Андреев 128]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Да, по работе стали возникать вопросы в ГОСТ РВ указано, что должны быть перечни СИ, эталонов, СК и т.п., у нас традиционно везде прописано СДК, заказчик попросил документально подтвердить, что СДК=СК. Оказалось , что это не так просто сделать. 

Актуализируйте свои СТО по метрологии, измените терминологию, согласуйте с ВП.

[Тамбовский Волк 55]

35 минут назад, Максим Андреев сказал:

Актуализируйте свои СТО по метрологии, измените терминологию, согласуйте с ВП.

уже сделано

[Пытливый 72]

8 часов назад, Dom3n3c сказал:

По крайней мере по ГОСТ РВ, я бы не рекомендовал вводить новые подобные  понятия вроде "дополнительные СИ". Есть СИ - для измерения. Есть СК - для контроля без количественной оценки. Та же единичная КМД может быть в эксплуатации в качестве СК.

Я про это и говорю кстати,

есть "СИ утвержденного типа" (и есть все остальное), понятие из закона. СИ утв типа может иметь второй атрибут - СК / не СК (если ему религия позволит, но это уже не уровень закона, а отдельного специф. стандарта, который МС уже по своей инициативе добавляет/не добавляет)

Изменено 8 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[Ника 1 220]

2 часа назад, Пытливый сказал:

Я про это и говорю кстати,

есть "СИ утвержденного типа" (и есть все остальное), понятие из закона. СИ утв типа может иметь второй атрибут - СК / не СК (если ему религия позволит, но это уже не уровень закона, а отдельного специф. стандарта, который МС уже по своей инициативе добавляет/не добавляет)

Да что вы привязались к утверждению типа?

Даже в том же рв 0008-001 технология отнесена к измерениям вне сферы, и там спокойно могут применятся СИ неутвержденного типа, которые должны периодически калиброваться. А СК должны периодически контролироваться/проверяться.

[Тамбовский Волк 55]

9 часов назад, Ника сказал:

А СК должны периодически контролироваться/проверяться.

Это в каком вы пункте такое прочитали?

[michail215 6]

25 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Это в каком вы пункте такое прочитали?

предположу, что в ГОСТ РВ 0015-002-2020, п.7.1.5.7 (б)

[Тамбовский Волк 55]

16 минут назад, michail215 сказал:

предположу, что в ГОСТ РВ 0015-002-2020, п.7.1.5.7 (б)

Я про рв 0008-001 спрашивал (автор на него ссылалась)

[Dom3n3c 100]

21 минуту назад, michail215 сказал:

предположу, что в ГОСТ РВ 0015-002-2020, п.7.1.5.7 (б)

Так, кстати не написано, что должны периодически проверяться. Написано, что должны быть проверены в соответствии с ЭД или порядком, установленным в организации. Вот у меня, кстати, есть калибры, в паспортах на которые ни слова не сказано про контроль/проверку/калибровку. В теории в своих стандартах я могу тупо написать, что срок межпроверочного/межкалибровочного интервала СК устанавливается на основании сведений, приведенных в ЭД. Как бы в ЭД нет, значит всё норм. Но я такого не сделаю и  этого делать не рекомендую. Кстати еще один момент. Для меня отметка ОТК в паспорте на калибр является удостоверяющей записью о его проверке. Так что при покупке дополнительных требований к калибровке и т.д. я не предъявляю.

10 часов назад, Ника сказал:

Даже в том же рв 0008-001 технология отнесена к измерениям вне сферы, и там спокойно могут применятся СИ неутвержденного типа, которые должны периодически калиброваться. А СК должны периодически контролироваться/проверяться.

Кстати, 0008-001 вообще не охватывает СК. Там от СИ сразу переход к индикаторам. По СК вообще полная свобода действий

Изменено 9 Сентября 2022 пользователем Dom3n3c

[Тамбовский Волк 55]

10 минут назад, Dom3n3c сказал:

В теории в своих стандартах я могу тупо написать, что срок межпроверочного/межкалибровочного интервала СК устанавливается на основании сведений, приведенных в ЭД

Мы у себя написали, что межпроверочный интервал СК устанавливается МС на основании интенсивности его применения, износа и т.п. Сделали перечень СК и раскидали межпроверочные сроки (перечень утвержден гл. метрологом)