Перейти к контенту

85 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Господа, вот у нас в метрологии имеется устоявшейся термин – средство допускового контроля (СДК). А вот кто-то видел определение, что такое СДК? И почему традиционно калибры и шаблоны относят к СДК. Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

Вот в ГОСТ РВ 0015-002 есть определение Средство контроля (СК) - Техническое (программно-техническое) средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля без измерения характеристик продукции, по результатам выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям.

Это определение вполне подходит к шаблонам, калибрам и т.п., но замете это не СДК, а СК.

Если посмотреть ГОСТ 27284, то там четко написано, что калибр - это средство контроля, а не СДК.

Более того, обычно на всех семинарах говорят, что средства допускового контроля регламентируются положениями стандарт ГОСТ Р 8.731 «ГСИ. Системы допускового контроля. Основные положения». Но даже прочитав определение Системы допускового контроля понимаешь, что ни к шаблонам, ни к калибрам, ни к кольцам это даже за уши притянуть нельзя.

У кого какие мысли по этому вопросу

Изменено пользователем Тамбовский Волк
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 84
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

21 минуту назад, Тамбовский Волк сказал:

У кого какие мысли по этому вопросу

У нас есть перечень средств измерений, средств контроля и индикаторов. И в нем есть раздел "Средства контроля", в котором есть калибры, шаблоны, щупы и т.п.

24 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

В документах, считаю, надо писать "Средства контроля".

26 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

но замете это не СДК, а СК

Смысл один и тот же

27 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

стандарт ГОСТ Р 8.731

Этим ГОСТом я вообще никогда не пользовался, нигде не видел ссылок на него, нигде сам на него ссылок не давал. И вообще не понимаю для чего и для кого он нужен.

Выводы: считаю, что как написано в 0015-002, так и надо у себя называть. И не заморачивать голову себе и окружающим:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Контроль это сравнение с требованием. Контроль может быть разным. Измерительным, визуальным, органолептическим.

Сейчас в отношении СДК возникла путаница. Обратите внимание на название ГОСТа 

45 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Системы допускового контроля

Не средства, а системы. У вояк тоже СК это и измерительные стенды и приборы. Все, на основании чего принимается решение о годности - соответствии требованиям.

Щупы, шаблоны, калибры не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Термина СДК нет в метрологических словарях. Вы сами себе определяете, что это такое и как с ним быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, scbist сказал:

ни калибруют. Их периодически проверяют

И так же очень тяжело доказать заказчику "Почему калибр с завода изготовителя приходит с сертификатом о калибровке, а вы его впоследствии не калибруете, а проверяете"

Начинаешь объяснять, что в соответствии со 102 ФЗ поверке и калибровке подлежат только СИ, а СДК не являются СИ, поэтому они проверяются.

На это заказчик отвечает, но завод изготовитель их калибрует, а он то уж точно знает, что с ними делать.

Объясняешь заказчику, что в соответствии со 102 ФЗ к СИ относятся технические средства, предназначенные для измерения. На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Изменено пользователем Тамбовский Волк
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Этим ГОСТом я вообще никогда не пользовался, нигде не видел ссылок на него, нигде сам на него ссылок не давал. И вообще не понимаю для чего и для кого он нужен.

Выводы: считаю, что как написано в 0015-002, так и надо у себя называть. И не заморачивать голову себе и окружающим:biggrin:

залез глянуть.... очень интересный гост... 

пока вот не могу сказать, пригодится ли где... ибо ни с жезезкой ни с РА - не работаем... но перечень ссылок - интересный.

 

Ссылки из других документов на этот документ:
Документ Наименование
  Порядок регистрации и учета средств измерений и стандартных образцов утвержденного типа и результатов отнесения технических средств к средствам измерений в Госкорпорации "Росатом"
  Порядок учета и регистрации документов об испытаниях средств измерений и стандартных образцов с целью утверждения типа, отнесения технических средств к средствам измерений
ГОСТ 34709-2021 Стационарные средства диагностики железнодорожного подвижного состава на ходу поезда. Общие технические требования
ГОСТ Р 8.565-2014 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическое обеспечение атомных станций. Основные положения
ГОСТ Р 8.884-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологический надзор, осуществляемый метрологическими службами юридических лиц. Основные положения
ГОСТ Р 8.932-2017 Государственная система обеспечения единства измерений. Требования к методикам (методам) измерений в области использования атомной энергии. Основные положения
ГОСТ Р 59156-2020 Ракетно-космическая техника. Содержание и порядок изложения требований к метрологическому обеспечению в техническом задании
ГОСТ Р 59159-2020 Ракетно-космическая техника. Метрологическое обеспечение разработки. Основные положения
ГОСТ Р 59160-2020 Ракетно-космическая техника. Метрологическое обеспечение производства. Основные положения
ИУС 10-2011 Информационный указатель стандартов
Приказ 2907 Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений
Р 50.2.096-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологические критерии оценки соответствия объекта технического регулирования требованиям технических регламентов и стандартов
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

Средства контроля - это общий термин. Классифицировать ли как-то СК на подвиды (СДК и т.д.) - дело предприятия. 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

И так же очень тяжело доказать заказчику

По ГОСТ РВ у вас д.б. перечень СИ, СК и т.д. Можно его согласовать с начальником ВП (хотя сейчас это и не обязательное требование) и посылать заказчика читать перечень.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Максим Андреев сказал:

Средства контроля - это общий термин

Так получается, что не общий, а единственный

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

На это заказчик отвечает, но завод изготовитель их калибрует, а он то уж точно знает, что с ними делать.

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой и в паспорте делаем запись о калибровке. Во первых, почему определение геометрического размера у концевых мер длины это может быть калибровкой и даже поверкой, а у щупа или калибра - нет? Кстати щупы есть в Госреестре и их можно вообще просто поверить. Во вторых, мы определяем действительное значение характеристики, в третьих калибры прекрасно калибруются в аккредитованных лабораториях. Например у Ростеста в области аккредитации есть просто строка - Средства допускового контроля и отдельная строка - Калибры резьбовые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Так получается, что не общий, а единственный

Предприятиям не запрещено вводить свою классификацию и терминологию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Dots сказал:

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой

Тут я с Вами соглашусь. Объясню свою позицию:

ФЗ-102 распространяется на средства измерения. В терминах есть определение "Калибровка средств измерений". Средства контроля, на мой взгляд, к СИ не относятся. Следовательно, положения ФЗ-102 на них не распространяются. Но никто не запрещает проводить калибровку именно средств контроля и именно с целью определения их действительных характеристик. Поэтому я не вижу никаких ограничений и противоречий по калибровке СК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

и т.д. и т.п.

тут Вам можно лишь посочувствовать и дать напутствие: "Боритесь!" По-другому никак. Никто кроме Вас на вашем предприятии не отстоит позицию метрологического обеспечения перед заказчиком

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dots сказал:

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой и в паспорте делаем запись о калибровке

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Изменено пользователем Тамбовский Волк
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Само собой, а как вы проверяете свои калибры - только внешним осмотром? По итогам записи никуда не делаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Объясняешь заказчику, что в соответствии со 102 ФЗ к СИ относятся технические средства, предназначенные для измерения. На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Тут заказчик неправ в том, что калибром отверстия измеряются. Не измеряются, а контролируются. Отверстия контролируют при помощи пробок, одна ПР, другая НЕ. Промежуточных значений у пробки нет в принципе, она может либо пройти в отверстие, либо нет, на основании чего и делается вывод о годности отверстия. Вот в процессе ИЗМЕРЕНИЯ мы узнаём ранее не известное нам значение диаметра отверстия и сравниваем это значение с полем допуска, указанного конструктором, а в процессе КОНТРОЛЯ - лишь соответствие не известного нам значения поля допуска отверстия полю допуска известного нам значения калибра. В основном, калибры надёжнее в плане проверки на собираемость изделия, та же пробка имитирует ответную деталь-вал, если она вошла, то и вал войдёт (годный). Так заказчику и скажите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Щупы ... не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр и потому вполне поверяемые, но это скорее недоработка реестра. С мерами вообще всегда сложно, они стоят на границе СИ и СК :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Enzo сказал:

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр и потому вполне поверяемые, но это скорее недоработка реестра

Это щупы Шредингера. Одни щупы не в реестре и это не СИ, другие точно такие же щупы в реестре, и это уже СИ:biggrin:.

P.S. Кстати, у меня в перечне они именно так и разнесены

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Не измеряешь, а контролируешь. Калибр дает значение величины? Нет. Он говорит, что диаметр отверстия не больше заданного. Конкретной величины вы не знаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Вы хотите сказать, что для проверки калибров не нужна методика и средства измерений?

У меня на все СДК заведены карточки и в них записываются результаты ежегодных проверок. Проверяю с помощью СИ соответствующих по точности контролируемому допуску. На каждый самодельный СДК есть чертеж. На щупы и калибры ГОСТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 часов назад, Enzo сказал:

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр

Найдите, пожалуйста, в реестре щуп 1 мм.

В реестре были наборы щупов. Их с некоторой натяжкой можно назвать СИ. Но у меня щупы порой используются как эталоны. Аналог КМД, только низшего разряда.

На рабочих местах мы часто используем вообще самодельный щупы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, scbist сказал:

Найдите, пожалуйста, в реестре щуп 1 мм.

79706-20 - это раз

А два - а если бы и не было такого, то всегда можно сложить несколько щупов вместе

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, scbist сказал:

Вы хотите сказать, что для проверки калибров не нужна методика и средства измерений

Я хочу сказать, что если вы СК будите калибровать, то необходимо разработать методику калибровки (это если ГОЗ) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Я хочу сказать, что если вы СК будите калибровать, то необходимо разработать методику калибровки (это если ГОЗ) 

Для резьбовых калибров МИ 1904-88, для гладких цилиндрических МИ 1927-88 например. Но это все-таки методики контроля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Семен Кирюшин сказал:

Для резьбовых калибров МИ 1904-88, для гладких цилиндрических МИ 1927-88 например. Но это все-таки методики контроля.

Да, все правильно говорите, берете эти МИ, вставляете в ворд, оставляете там только то, что используете сами, например скобы или микрометры рычажные, пишите, что результаты калибровки фиксируются в карточке калибра, на титульнике пишите "Методика калибровки" подписываете, затверждаете у какого-нибудь руководителя и делаете все тоже самое что делали и раньше. Разовая работа. 

Конечно если у коллеги контроль выполняется без СИ и записей о его проведении, то этот вариант не подходит. Хотя разве это контроль, тут конечно у аудиторов должны быть вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 05.09.2022 в 12:20, scbist сказал:

Контроль это сравнение с требованием. Контроль может быть разным. Измерительным, визуальным, органолептическим.

Сейчас в отношении СДК возникла путаница. Обратите внимание на название ГОСТа 

Не средства, а системы. У вояк тоже СК это и измерительные стенды и приборы. Все, на основании чего принимается решение о годности - соответствии требованиям.

Щупы, шаблоны, калибры не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Термина СДК нет в метрологических словарях. Вы сами себе определяете, что это такое и как с ним быть.

 

6 часов назад, Dots сказал:

Да, все правильно говорите, берете эти МИ, вставляете в ворд, оставляете там только то, что используете сами, например скобы или микрометры рычажные, пишите, что результаты калибровки фиксируются в карточке калибра, на титульнике пишите "Методика калибровки" подписываете, затверждаете у какого-нибудь руководителя и делаете все тоже самое что делали и раньше. Разовая работа. 

Конечно если у коллеги контроль выполняется без СИ и записей о его проведении, то этот вариант не подходит. Хотя разве это контроль, тут конечно у аудиторов должны быть вопросы.

1. Вот кстати тоже: почему-то не согласен с таким распространенным пониманием - "щупы не СИ" (или СДК, вроде калибров-пробок - не СИ). И сразу в голову КМД приходит, единичная - просто один размер ФВ. Но разве это не СИ?, и чем принципиально щупы (или щуп) отличаются? Они тоже измеряют (сопоставление неизвестной величины с известной величиной - разве не измерение? пусть до полноценной "шкалы" и не дотянули, риска всего одна...). Мера - это все-таки СИ (по всем учебникам). В моей голове почему-то "контроль = измерение + еще-кусочек-чего-то".

2. К тому же в реестре достаточно примеров

У меня такое впечатление, что это слишком большая вольность для практика рассуждать, что СИ, а что не СИ (ненужные проблемы). Есть процедура утверждения СИ. На практике - что утвердили, то и СИ (есть исп. орган, который этим занимается/имеет юр. право). Если на предприятии, метр. служба вводит свои правила, что у нее СИ, а что не СИ (сепаратистка такая, не верит тому что во всей стране законно) - это будут доп./непрозрачные сложности для аудиторов. Другой вопрос что есть такая потребность на практике ввести в своей МС процедуру отнесения к индикаторам детекторам (по новой РМГ ), но это уже вопрос роли ( какого-то вторичного атрибута ) на конкретном предприятии. При этом "индикатор" или средство доп. контроля вполне себе могут быть полноценным СИ ( когда приходят от изготовителя или чисто технически )

В общем предлагаю к термину СДК (или СК) относиться как к дополнительному к СИ (который "наслаивается" сверху уже)

Мои вот 5 копеек, если кому-то полезно (или я просто не знаю какой-то ГОСТ, который говорит: "вот в таких-то случаях, даже если Росстандарт будет говорить - 100 % СИ, бить себя пяткой в грудь, ты ему не верь! хотя все понимают, что и он не идеален" )

 

 

 

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
59 минут назад, Пытливый сказал:

почему-то не согласен с таким распространенным пониманием - "щупы не СИ"

Ок.

Щуп проходит в зазор. Какой размер этого зазора? Назовите число.

СДК отвечает на вопрос проходит или нет, больше или меньше, а не сколько.

СИ отвечает на вопрос сколько.

1 час назад, Пытливый сказал:

я просто не знаю какой-то ГОСТ, который говорит: "вот в таких-то случаях, даже если Росстандарт будет говорить - 100 % СИ, бить себя пяткой в грудь, ты ему не верь! хотя все понимают, что и он не идеален" )

Не ГОСТ, а закон. 

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

речь о назначении. 

Цитата

😎 измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

СИ это устройство предназначенное для определения количественного значения величины. Если конкретного значения устройство не показывает, то это не СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...