Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 30 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2023 1 час назад, Lavr сказал: Вы не получили, а сообщили информацию. Я еще никому ничего не сообщал. Это в моей голове родилась дефиниция. 1 час назад, Lavr сказал: Если Ваш собеседник находится рядом с объектом-носителем длины, то можете ограничится исходной дефиницией. Ага. Стоят два человека у забора. Один говорит, вот это длина забора. Второй - Даааа? Это длина забора. Продуктивный диалог? 1 час назад, Lavr сказал: Этот переводчик - калибровочная лаборатория. Несите ваш забор в Тест-Санкт-Петербург. Они его вам откалибруют. Даже сертификат дадут. 1 час назад, Lavr сказал: Ваша дефиниция этого значения имеет неопределенность и эта неопределенность обязательно проявится при последующей калибровке. Звучит как сказка. 1 час назад, Lavr сказал: Неопределенность дефиниции значения измеряемой величины будет учтена при калибровке (измерении). Как она будет учтена если никто ее не знает. 1 час назад, Lavr сказал: Неопределенности единиц величин оцениваются при международных сличениях первичных эталонов. Так для меня забор это первичный эталон, я же дал ему определение. Теперь надо искать эталон забора на международном уровне. Проблема.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 30 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2023 1 час назад, Lavr сказал: Ваша дефиниция этго значения имеет неопределенность и эта неопределенность обязательно проявится при последующей калибровке. Вот будет неожиданность, когда я начну реально работать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 30 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2023 2 часа назад, scbist сказал: Мне нужно измерить длину некоего объекта... Шо, опять забор? Иных уж нет, а остальных залечим КН-примочками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 30 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2023 23 часа назад, scbist сказал: А в чем заключается принцип измерения консистенции цемента? Этот вопрос Вы должны были задать автору вопроса: В 29.01.2023 в 14:51, Metrology1979 сказал: "Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента. Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?!" В зависимости от ответа на него, ответ на вопрос: 23 часа назад, scbist сказал: Как оценить неопределенность измерения консистенции цемента? может быть различным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 30 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2023 1 час назад, Metrology1979 сказал: Этот вопрос Вы должны были задать автору вопроса: Зачем? Я не понимаю логики Ваших рассуждений, поэтому и задал вопрос Вам. А с автором вопроса и ГОСТом мы понимаем принцип, как мне кажется, одинаково. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 31 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2023 21 час назад, LIBorisi4 сказал: Нет. Это говорит об уверенности, что значение находится от 9 до 11. Для чего выполнять оценку, чтобы потом сомневаться в результатах оценки? Лучшая оценка 10, а +/- 1 это сомнение в лучшей оценке. 21 час назад, LIBorisi4 сказал: Я? Это Вы утверждали, что при оценке, чем "больше, тем меньше". 21 час назад, LIBorisi4 сказал: Чем больше знаний, тем меньше неопределенность Наверное надо различать знания и информацию. Оценка осуществляется на основе всех имеющихся знаний. Это сказано в Руководстве. "Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность этого сообщения". Это утверждал один из основоположников математической статистики Фишер (как его звали я забыл). У меня нет оснований оспаривать эти положения. Однако, я все-таки склоняюсь к тому, что надо бы привести все к единому знаменателю, а именно к информации и считать источником знаний информацию, тем более, что в основе КН, как говорят, лежит теория информации. Например. Вы можете оценить длину бруска на основе информации о коэффициенте температурного расширения материала из которого изготовлен брусок. Спрашивается, почему именно информации, а не знаний? А, потому, что коэффициент температурного расширения должен быть оценен с указанием стандартного отклонения (Руководство). 21 час назад, LIBorisi4 сказал: Я же говорю, если была выполнена оценка результата измерения, то нулевую неопределенность получить невозможно А, как тогда относиться к нулевой неопределенности некоторых единиц, определенных на основе физических констант? 21 час назад, LIBorisi4 сказал: Нулевая неопределенность будет тогда, когда к ее оценке и не прибегали, а "держали под контролем" все выявленные ранее критические факторы. Если не оцениваете, а контролируете, то это несомненно КП. Если не контролируете, а оцениваете, на основе имеющейся информации - это КН. А, если не делаете ни того и ни другого, то это точно не измерение. Но, из того, что нечто не является измерением нельзя сделать вывод, чем является это нечто. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 1 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2023 В 27.01.2023 в 10:49, scbist сказал: Да. Модераторы похоже в отпусках или мобилизованы. Люди, аууу! А как вы это себе представляете возможным? Как "отделить зерна от плевел"? Тут уже 20 страниц, под тысячу сообщений. Чохом, вот с этого места и далее - переноса нет. Надо каждое переносимое протыкать. А перед этим прочитать (перепрочитать) и осознать в тему оно или не в тему. Мне - слабо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 1 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2023 2 часа назад, Ника сказал: Чохом, вот с этого места и далее - переноса нет. Жаль. Я бы с 12-й страницы все перенес. Ну нет, так нет. Тема сама заглохнет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 22 часа назад, scbist сказал: Тема сама заглохнет. Но но... папу не трогать! Сколько можно софистики, а где мы будем смотреть реальные примеры расчетов?: Ну и пока тут рекламная пауза, можно уточнить у мэтров смысл подачи неопределенности в таком виде и как это рассчитать? Цитата интервал допускаемых значений сертифицированного параметра 1 – 80 границы допускаемых значений расширенной неопределенности измерений от 1,63 до 2,88 (%) Документ не совсем российский, у нас я такого пока не видел, поэтому и спрашиваю. Тогда, к примеру, если "параметр" = 5, с какой неопределенностью я его измерил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 15 минут назад, kot1967 сказал: к примеру, если "параметр" = 5, с какой неопределенностью я его измерил? Откуда мы знаем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 33 минуты назад, kot1967 сказал: поэтому и спрашиваю. Вы имеете требования по значениям и неопределенностям. Применительно к разговору - целевую неопределенность. Как Вы исполните поставленную задачу нам не ведомо. Про метод и средства исполнения Вы ничего не написали. Поэтому и считать нечего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 10 минут назад, scbist сказал: Применительно к разговору - целевую неопределенность. Смущает требование к минимальной неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 40 минут назад, Lavr сказал: Откуда мы знаем? Я же вам устанавливающий НД цитировал, а не свои фантазии.... Ну хорошо, для однозначности пусть это будет СО (эталон). Я по факту получил (купил) СО с массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте? 10.... и дальше что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 37 минут назад, kot1967 сказал: Я же вам устанавливающий НД цитировал, а не свои фантазии.... Ну хорошо, для однозначности пусть это будет СО (эталон). Я по факту получил (купил) СО с массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте? 10.... и дальше что? Например, +/- 0,2 гр., как я понимаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 36 минут назад, kot1967 сказал: Ну хорошо, для однозначности пусть это будет СО (эталон). Я по факту получил (купил) СО с массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте? 10.... и дальше что? Ну если совсем по тупому, то не дальше, а перед 10 знак "~". Какой вопрос, такой и ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 (изменено) 5 минут назад, Lavr сказал: Например, +/- 0,2 гр., как я понимаю. А почему не +/- 0,18, к примеру, а сколько знаков после 10, ? Изменено 2 Февраля 2023 пользователем kot1967 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 1 час назад, kot1967 сказал: Я же вам устанавливающий НД цитировал, а не свои фантазии.... 2 часа назад, kot1967 сказал: с какой неопределенностью я его измерил? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как Вы это измерили? Чем измерили? Вы цитируете требования к параметру и спрашиваете, как Вы что-то измерили? Из Новосибирска в Москву можно на самолете лететь, а можно на поезде ехать, или вообще пешком идти. Сколько времени займет путь из Новосибирска в Москву у меня? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 24 минуты назад, kot1967 сказал: А почему не +/- 0,18, к примеру, Вы издеваетесь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 1 час назад, kot1967 сказал: Я по факту получил (купил) СО с массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте? ВЫ купили СО, значить паспорт у него уже есть. Почему Вы должны что-то писать в чужом паспорте? паспорт заполняет тот, кто изготавливает СО и определяет его параметры. Если Вы сами изготовили СО и надо записать в паспорт его вес, то расскажите, как Вы это измеряли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы издеваетесь? Извините, ничего подобного... Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2? Или это просто пример? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 1 час назад, Lavr сказал: Смущает требование к минимальной неопределенности. вероятно меод позволяет получить результат с такой неопределенностью. Если у вас она меньше, значит ошиблись в расчетах, если больше, значит руки не из того места растут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 12 минут назад, kot1967 сказал: Извините, ничего подобного... Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2? Или это просто пример? Просто пример. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 12 минут назад, kot1967 сказал: Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2? Если Вы отмеряли 10 г чайными ложками, то это две чайные ложки с горкой. Неопределенность примерно пол горки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 11 минут назад, scbist сказал: вероятно меод позволяет получить результат с такой неопределенностью. Если у вас она меньше, значит ошиблись в расчетах, если больше, значит руки не из того места растут. Что-то сомневаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 2 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2023 52 минуты назад, kot1967 сказал: А почему не +/- 0,18, к примеру, а сколько знаков после 10, ? ГОСТ 34100.3.1— 2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 1:2008 Цитата 5.5 Представление результатов 5.5.2 Значения у и(у) и границ 100р %-ного интервала охвата для У должны быть указаны с таким количеством значащих цифр, чтобы низший разряд записи значения этих величин совпадал с низшим разрядом, используемым для записи и(у) [ISO/IEC Guide 98-3:2008 (7.2.6)]. Обычно для представления и(у) достаточно одной или двух значащих цифр. ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide98-3:2008 Цитата 7 Представление результатов оценивания неопределенности 7.2 Частные рекомендации 7.2.6 Оценки у и стандартной неопределенности ис(у) или расширенной неопределенности U не следует приводить с избыточной точностью. Обычно для ис(у) и U, а также для стандартных неопределенностей uc(xj) входных оценок х,- достаточно указывать две значащие цифры, хотя в некоторых случаях может оказаться необходимым сохранить больше значащих цифр, чтобы избежать погрешностей округления в последующих расчетах. При сообщении окончательных результатов иногда может быть уместным округление к большему. Например, ис(у) = 10,47 мОм можно округлить до 11 мОм. Однако и здесь следует руководствоваться в первую очередь здравым смыслом. Так, в случае расчетного значения u(xj) = 28,05 кГц следует указывать uc(xj) = 28 кГц. Входные и выходные оценки следует округлять таким образом, чтобы они соответствовали представлениям соответствующих неопределенностей. Например, если у = 10,05762 Ом и ис(у) = 27 мОм, то результат измерения у следует указывать как 10,058 Ом. При представлении коэффициента корреляции, близкого по абсолютному значению к единице, следует указывать три значащие цифры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
589 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.