Кира90 40 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 Здравствуйте, коллеги! Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? ! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 1 час назад, Кира90 сказал: Здравствуйте, коллеги! Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? ! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ. Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY ILAC-G8:09/2019 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 1 час назад, Кира90 сказал: Здравствуйте, коллеги! Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? ! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ. Ну калибровка же дело добровольное, тем более необязательно для всех калибровок неопределенность рассчитывать. Если только вы аккредитованы в РА, то да, но если вы их одолели, то наверно и вопрос что с этими неопределенностями делать придумаете. А так в госте по термометрам сопротивлений есть расширенная неопределенность так и считаем ее, и в том же госте написано как ее учитывать при определении класса допуска. А если в большинстве других нормативных документов, включая технологические инструкции указаны погрешности, то зачем мне проводить калибровку с учетом неопределенности? Мы для себя решили, что при калибровке получаем то, что указано в документации производителя СИ и после калибровки проводим верификацию на соответствие этих требований. Конечно если заказчик хочет получить исключительно метрологические характеристики то он предоставляет свое пожелание в письменном виде, а также может указать какие конкретно характеристики ему нужны, приложить свою методику калибровки и правила принятия решений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 11 минут назад, Dots сказал: . А если в большинстве других нормативных документов, включая технологические инструкции указаны погрешности, то зачем мне проводить калибровку с учетом неопределенности? Для определения достоверности контроля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 23 минуты назад, libra сказал: Для определения достоверности контроля. А что, погрешность уже не катит для этого? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 4 часа назад, libra сказал: Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY ILAC-G8:09/2019 Это не наш метод, а происки запада... Ведь кто-то хотел туда интегрироваться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 (изменено) 53 минуты назад, boss сказал: 4 часа назад, libra сказал: Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY ILAC-G8:09/2019 Это не наш метод, а происки запада... Ведь кто-то хотел туда интегрироваться... А где же Lavr ??? Он уж точно пояснил бы... Существует такая поучительная восточная притча. Один владыка пригласил садовника и дал ему поручение вырастить лавр в форме шара. Садовник посадил лавровый куст и по мере роста постригал его, добиваясь идеальной формы шара. Наконец ему показалось, что задача выполнена. Владыка посмотрел работу и изрек: «Шар вижу, а где же лавр?» В чем смысл притчи? Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы. Впрочем и без него более-менее "ястно"... Изменено 17 Марта 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 6 часов назад, Кира90 сказал: Здравствуйте, коллеги! Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? ! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ. Здравствуйте Кира Андреевна! Ничего не мешает Вам определить погрешность при калибровке и рядом, с чистой совестью, привести значение расширенной неопределённости. Все довольны и производство не страдает. Какой смысл создавать правило- результат +- неопределённость, если соотношение результата и неопределённости Вас устраивает-то вот оно счастье. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2023 6 часов назад, Dom3n3c сказал: А что, погрешность уже не катит для этого? Так вопрос был об использовании неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 18 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 22 часа назад, Кира90 сказал: Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Вы смешали калибровку и измерение. По результату калибровки мы делаем заключение об исправности конкретного СИ. Анализ результатов измерений начинается еще до того, как измерение началось. На этапе выбора СИ и МЭ методики. Под каждое измерение корректировать результат нет смысла. Это порочная практика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 21 час назад, владимир 332 сказал: Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы. Шикарно! Лучше не скажешь. Задача состоит не в том, чтобы "подстричь" погрешность под неопределенность, а в том, чтобы оценить неопределенность и спользовать эту оценку в дальнейшем для решения практических задач (если, конечно, вы работаете в КН, а не в КП). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 20 часов назад, Evgeniy1 сказал: если соотношение результата и неопределённости Вас устраивает-то вот оно счастье. А, какое соотношение должно устраивать? Например, если измеренное значение равно нулю. Кстати, оценка неопределенности - это часть результата. Как быть с этим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 4 часа назад, scbist сказал: Вы смешали калибровку и измерение. По результату калибровки мы делаем заключение об исправности конкретного СИ. Анализ результатов измерений начинается еще до того, как измерение началось. На этапе выбора СИ и МЭ методики. Под каждое измерение корректировать результат нет смысла. Это порочная практика. Если Вы работаете в КП, то так и скажите, а не морочьте людям голову. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал: Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается? Да. Не царское это дело. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 (изменено) 37 минут назад, Lavr сказал: 22 часа назад, владимир 332 сказал: Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы. Шикарно! Лучше не скажешь. Задача состоит не в том, чтобы "подстричь" погрешность под неопределенность, а в том, чтобы оценить неопределенность и спользовать эту оценку в дальнейшем для решения практических задач (если, конечно, вы работаете в КН, а не в КП). наконец-то оценили. Просто перевёл Ваше понятие в моём понимании. И всё же: Кто же Владыка? Мудрый Лунь? Изменено 18 Марта 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 19 минут назад, владимир 332 сказал: наконец-то оценили. Просто перевёл Ваше понятие в моём понимании. И всё же: Кто же Владыка? Мудрый Лунь? 23 часа назад, владимир 332 сказал: В чем смысл притчи? Я исходил из смысла, сформулированного Вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 Можно процитирую про смысл? Она всегда заключает в себе некий важный духовный или нравственный смысл, для понимания которого от слушателей требуется интеллектуальное усилие. Еврейское слово «машаль», переводимое как «притча», означает также «пример» и «образец», тем самым притча задает некоторые модели поведения, помогает человеку сделать правильный выбор в той или иной нелегкой ситуации. Притча всегда включает в себя иносказание, имеет символический подтекст. Мой выбор - КП Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 18 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Если Вы работаете в КП, то так и скажите, а не морочьте людям голову. А ответ на поставленный вопрос у Вас есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 18 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 3 часа назад, scbist сказал: А ответ на поставленный вопрос у Вас есть? Я УЖЕ ОТВЕТИЛ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 18 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Я УЖЕ ОТВЕТИЛ. Еще раз пересмотрел все ответы. Не нашел Вашего утвердительного, а не отрицательного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 18 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2023 В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал: Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? По результату измерений решений может быть три. Соответствует, не соответствует и может быть. "Может быть" характеризуется неопределенностью измерений. Для не особо ответственных измерений на неопределенность плюют. Для особо ответственных измерений вводят защитную полосу на величину неопределенности. Это и отражается в технологических инструкциях. Только менять инструкции после каждой калибровки, для каждого рабочего места и т.д. не удобно. Поэтому мы водим защитную полосу не для конкретного прибора, а для типа. Конкретная неопределенность, если прибор исправен, нас не трогает. В любом случае за результат измерений берется показание прибора с поправками на систематику. Неопределенность на значение величины не влияет. Неопределенность говорит о нашем сомнении в истинности этой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 19 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2023 7 часов назад, scbist сказал: Еще раз пересмотрел все ответы. Не нашел Вашего утвердительного, а не отрицательного. По-вашему ответ "да" - это отрицательный ответ? Это форум метрологов и я ответл так, как, на мой взгляд, должен ответить на поставленный вопрос метролог, который выполнил калибровку СИ. По моему мнению, оценка соответствия продукции установленным требованиям выходит за рамки метрологической деятельности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 19 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2023 7 часов назад, scbist сказал: Неопределенность на значение величины не влияет. То есть, как это не влияет, если она выражает сомнение в присвоенном значении (может быть 2, а может 5). 7 часов назад, scbist сказал: Неопределенность говорит о нашем сомнении в истинности этой величины. В истинности величины никто и никогда не сомневался. Можно сомневаться в истинности значения величины, но неопределенность не выражает такое сомнение. Все значения, представленные в результате измерения, выполненного в КН, истинны, поскольку соответствуют определению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 19 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2023 15 часов назад, Lavr сказал: А, какое соотношение должно устраивать? Например, если измеренное значение равно нулю. Кстати, оценка неопределенности - это часть результата. Как быть с этим? То которое конкретно Вас, в конкретном случае Вас устроит. 1:1, 1:3, 1:10, 1:1000000. Выбирайте. 0+-0,00000001. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 19 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2023 В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал: Здравствуйте, коллеги! Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? .. Зачем всё это? Производство зиждется на допусках и погрешностях, неопределённость никому не нужна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
290 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.