Айрат Денисович 2 Опубликовано 28 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Августа 2023 (изменено) Добрый день, коллеги! Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025? Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". Подскажите на что можно сослаться? Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки. В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений". Благодарю заранее! Изменено 28 Августа 2023 пользователем Айрат Денисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 28 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Августа 2023 20 минут назад, Айрат Денисович сказал: Добрый день, коллеги! Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025? Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". Подскажите на что можно сослаться? Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки. В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений". Благодарю заранее! См. ILAC-G8:09/2019 - например, в переводе https://fsa.gov.ru/documents/16793/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 28 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Августа 2023 1 час назад, Айрат Денисович сказал: Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. 1. Приведите пример действительных значений МХ, которые вы просите определить, когда отдаете СИ на калибровку в аккредитованную лабораторию. 2. Используете ли вы СИ с иностранными результатами калибровки? 3. В какой концепции измерений вы работаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 15 часов назад, Lavr сказал: 1. Приведите пример действительных значений МХ, которые вы просите определить, когда отдаете СИ на калибровку в аккредитованную лабораторию. 2. Используете ли вы СИ с иностранными результатами калибровки? 3. В какой концепции измерений вы работаете? Здравствуйте! В заявке на калибровку мы указываем лишь диапазон измерений Мы применяем СИ с иностранными результатами калибровки. Но калибровка должна быть у аккредитованных организаций согласно ИСО 17025. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 4 минуты назад, Айрат Денисович сказал: Здравствуйте! В заявке на калибровку мы указываем лишь диапазон измерений Мы применяем СИ с иностранными результатами калибровки. Но калибровка должна быть у аккредитованных организаций согласно ИСО 17025. Из Вашего предыдущего сообщения я увидел, что результаты калибровки содержат сведения о неопределенности. Вы выполняете измерения в концепции неопределенности? Проще говоря, Вы оцениваете неопределенность своих измерений или опираетесь на нормированную погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 Только что, Lavr сказал: Из Вашего предыдущего сообщения я увидел, что результаты калибровки содержат сведения о неопределенности. Вы выполняете измерения в концепции неопределенности? Проще говоря, Вы оцениваете неопределенность своих измерений или опираетесь на нормированную погрешность? Честно говоря мы ни на что не опираемся. Я вот хочу выяснить как это у коллег происходит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 4 минуты назад, Айрат Денисович сказал: Честно говоря мы ни на что не опираемся. Таки вот! 17 часов назад, Данилов А.А. сказал: См. ILAC-G8:09/2019 - например, в переводе https://fsa.gov.ru/documents/16793/ 5.2 Неопределённость измерений, учитывая напрямую ISO/IEC 17025:2017 требует, чтобы лаборатории оценивали неопределенность измерений, и чтобы они применяли документированное правило принятия решений при заявлениях о соответствии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 1 минуту назад, Айрат Денисович сказал: Честно говоря мы ни на что не опираемся. Я вот хочу выяснить как это у коллег происходит. Но, что-то в основе ваших измерений все-таки лежит. Иначе это не измерения. Судя по тому, что Вы определяя термин "калибровка", процитировали ФЗ-102, выполняя измерения вы опираетесь на принципы, которые положены в основу этого закона. Но в основу этого закона положена необходимость знания нормированной характеристики погрешности. Отсюда и утверждение типа, и поверка СИ, и аттестация МИ. Таким образом, ФЗ-102 изначально предполагает, хотя и не говорит об этом, что измерения выполняют в концепции погрешности. На мой взгляд, аудитор не зря задал Вам вопрос, поскольку используя калиброванные с оценкой неопределенности СИ вы должны выполнять и измерения, и оценку соответствия на основе подходов, сформулированных на западе в виде концепции неопределенности. Но, если вы используете этот подход, то неминуемо вступите в противоречие с концепцией погрешности, принятой в нашей стране. Поэтому я и спрашивал, в какой концепции Вы измеряете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 21 минуту назад, libra сказал: Таки вот! 5.2 Неопределённость измерений, учитывая напрямую ISO/IEC 17025:2017 требует, чтобы лаборатории оценивали неопределенность измерений, и чтобы они применяли документированное правило принятия решений при заявлениях о соответствии. У Вас, на мой взгляд, неверное цитирование. В результате вышло, что требование исходит от неопределенности, а не из документа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 21 час назад, Айрат Денисович сказал: Подскажите на что можно сослаться? Вряд ли вам здесь что то подскажут про неопределенность и как ей пользоваться. Вас сейчас закидают умными инструкциями, цитатами из законов и приказов, но прямого ответа вы так и не получите. Есть ПП о признании результатов калибровки при поверке, но как этим пользоваться не понятно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
matan 46 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 3 часа назад, Айрат Денисович сказал: Честно говоря мы ни на что не опираемся. Вы этими СИ что и зачем измеряете, а также какие требования есть к этим измерениям? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 (изменено) 23 часа назад, Айрат Денисович сказал: К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". Мы у себя в СТО написали, что оценку пригодности применения калиброванных СИ проводит метролог (каким то неведомым способом) на основании протокола калибровки и принимает решение о пригодности к применению конкретного СИ. Пока это всех устраивает. Но как по неопределенности понять пригодно СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую Изменено 29 Августа 2023 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Но как по неопределенности понят пригодно к пригодно СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую По неопределенности Александр Александрович уже дал ссылку на документ. Но для этого, на мой взгляд, надо действительно работать в КН, а следовательно исключительно на западного заказчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 18 минут назад, Lavr сказал: По неопределенности Александр Александрович уже дал ссылку на документ. Как я писал выше ссылок, руководств и инструкций накидать то можно. А вот можно ли их применить на практике? 20 минут назад, Lavr сказал: а следовательно исключительно на западного заказчика. Да причем тут западный заказчик. Вот пришел условный штангенциркуль, неутвержденного типа, калиброванный, с протоколом, где расписаны неопределенность по типу А, В, общая неопределенность, бюджет неопределенности, много таблиц и цифр. В этом случае метролог или инженер куда должен смотреть, чтобы точно сказать "да, для измерений с моим полем допуска данное СИ пригодно" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 2 часа назад, matan сказал: Вы этими СИ что и зачем измеряете, а также какие требования есть к этим измерениям? Это по большей части строительные СИ и применяются именно там. Штангенциркули, рулетки, линейки, термометры инфракрасные бесконтактные (для бетонных работ) и т.п. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Мы у себя в СТО написали, что оценку пригодности применения калиброванных СИ проводит метролог (каким то неведомым способом) на основании протокола калибровки и принимает решение о пригодности к применению конкретного СИ. Пока это всех устраивает. Но как по неопределенности понять пригодно СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. Есть приписка "Результаты, заявленные в этом сертификате, соответствуют состоянию прибора на дату калибровки и являются долгосрочными. Никаких замечаний по поводу его стабильности он не содержит. Оценка соответствия не проводилась. Пользовательские измерения следует принять решение о пригодности устройства с учетом его неопределенности" И как нам определить его неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 37 минут назад, Айрат Денисович сказал: У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). Не совсем понятно а у вас аккредитованная лаборатория или нет? Если аккредитованная то все ответы на ваши вопрос даны в ОА. Если нет, то тогда вопрос к "ОА "аудитора на основании чего он спрашивает и с какой целью - в этом уже 95% ответа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 6 минут назад, Айрат Денисович сказал: Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. Я не могу понять, Вы в России работаете или нет? Почему Вы отдаете свои СИ на калибровку в Турцию? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Да причем тут западный заказчик. Вот пришел условный штангенциркуль, неутвержденного типа, калиброванный, с протоколом, где расписаны неопределенность по типу А, В, общая неопределенность, бюджет неопределенности, много таблиц и цифр. В этом случае метролог или инженер куда должен смотреть, чтобы точно сказать "да, для измерений с моим полем допуска данное СИ пригодно" Никуда, потому, что Ваше поле допуска задано с учетом того, что его будут контролировать с учетом известной характеристики погрешности СИ. Поймите Вы наконец, что оценка неопределенности не дает никаких сведений о характеристике погрешности. В нашей российской метрологической практике нельзя использовать СИ, калиброванные с оценкой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 21 минуту назад, Lavr сказал: Я не могу понять, Вы в России работаете или нет? Почему Вы отдаете свои СИ на калибровку в Турцию? В России. прибор приобретался в Турции и соответственно это его сопроводительные документы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 В РФ есть также лаборатории аккредитованные на проведения калибровки. Вот как провести оценку соответствия в данном случае? Допустимо ли применение данного СИ или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 6 часов назад, Lavr сказал: У Вас, на мой взгляд, неверное цитирование. В результате вышло, что требование исходит от неопределенности, а не из документа. Даже не смешно. Чёрным по белому написано: «, учитывая напрямуюISO/IEC 17025:2017 требует,» Хотите обвинить меня в неточности перевода? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 1 час назад, Айрат Денисович сказал: Это по большей части строительные СИ и применяются именно там. Штангенциркули, рулетки, линейки, термометры инфракрасные бесконтактные (для бетонных работ) и т.п. У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). У вас есть технологический регламент где прописаны требования к точности выполнения работ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 42 минуты назад, Айрат Денисович сказал: Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. Есть приписка "Результаты, заявленные в этом сертификате, соответствуют состоянию прибора на дату калибровки и являются долгосрочными. Никаких замечаний по поводу его стабильности он не содержит. Оценка соответствия не проводилась. Пользовательские измерения следует принять решение о пригодности устройства с учетом его неопределенности" И как нам определить его неопределенность? Если рулеткой отмеряете размеры опалубки +/- мм, то вполне годна Рулетка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 29 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 7 минут назад, libra сказал: У вас есть технологический регламент где прописаны требования к точности выполнения работ. Нет. Поэтому мы и испрашиваю как у других обстоят дела с этим. Чтобы кто-от поделился опытом в своей организации. Как они поступают у себя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
283 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.