Lavr 513 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 1 час назад, libra сказал: Даже не смешно. Чёрным по белому написано: «, учитывая напрямуюISO/IEC 17025:2017 требует,» Хотите обвинить меня в неточности перевода? Даже не смешно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 29 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025? Никакие В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Цель калибровки "согласно ИСО 17025" не в этом В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке Не при "любом" - прибор, как минимум, должен иметь показания В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя Правильно. Оценка может быть сделана в отношении прибора (если, например, требования к нему установлены законодательно) или в отношении результата измерения полученного с применением данного прибора ( например, в случае оценки соответствия). В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?" Вначале Вам нужно определится - оценку чего? В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Подскажите на что можно сослаться? На документ СМК В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это Необходимо В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки. А Вы уверены что слова аудитора "оценка результатов измерений" и Ваше "отбор" по результатам калибровки - это одно и то же? В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений". Там есть "опорное значение", "показание", "ошибка" "неопределенность измерения" и нет ничего из того что Вы перечислили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 29 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2023 В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. Естественно, калибровщик не знает, как вы пользуетесь инструментом. В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал: Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки. Да. Это называется валидация. Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. У вас есть требования к допустимому отклонению параметра от номинального значения. Исходя из этого вы вырабатываете требования к СИ, которым будете проводить измерения. Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями. Если результат вас устраивает, то говорите, что СИ годное и может применяться для измерений этого параметра. Вешаете на СИ бирку и записываете в журнал результаты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 30 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 10 часов назад, scbist сказал: Естественно, калибровщик не знает, как вы пользуетесь инструментом. Да. Это называется валидация. Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. У вас есть требования к допустимому отклонению параметра от номинального значения. Исходя из этого вы вырабатываете требования к СИ, которым будете проводить измерения. Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями. Если результат вас устраивает, то говорите, что СИ годное и может применяться для измерений этого параметра. Вешаете на СИ бирку и записываете в журнал результаты. У Вас есть пример такого разработанно документа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 15 часов назад, Айрат Денисович сказал: Нет. Поэтому мы и испрашиваю как у других обстоят дела с этим. Чтобы кто-от поделился опытом в своей организации. Как они поступают у себя. Все зависит от применяемой правовой базы. "Если на пальцах объяснить", то например : СНиП III-18-75 Металлические конструкции Разметка, правка и гибка 1.12. Разметку следует производить с помощью рулеток, соответствующих точности второго класса по ГОСТ 7502 — 69, и линеек измерительных металлических по ГОСТ 427 — 56. При разметке необходимо учитывать припуски на механическую обработку и усадку от сварки, указываемые в технологической документации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 11 часов назад, scbist сказал: Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. Контролируется параметр или оценивается соответствие оцененного значения параметра установленному требованию? В первом случае все примерно так, как говорите Вы, но все это не имеет никакого отношения к концепции неопределенности и применять в этом случае СИ, калиброванное с оценкой неопределенности, нельзя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 13 часов назад, scbist сказал: Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями Свои данные мы берем из эксплуатационной документации, а там написан диапазон измерения и погрешность. Получив сертификат калибровки из аккредитованной организации мы увидим неопределенность. И что мы должны сравнивать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 147 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: там написан диапазон измерения и погрешность. Не погрешность, а предел максимально допустимой погрешности. 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Получив сертификат калибровки из аккредитованной организации мы увидим неопределенность Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: И что мы должны сравнивать? Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности) и делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 (изменено) 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности) и делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет. Помню, раньше писал в СТП, что принимается решение о годности СИ исходя из требований тех. процесса, в котором это СИ используется. Потом решил что это слишком сложно и практически непрослеживаемо, и написал по примеру Аркадия Григорьевича scbist, что решение принимается на основании МХ, установленных в ЭД. Как-то так, смысл такой примерно Изменено 30 Августа 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Не погрешность, а предел максимально допустимой погрешности. Не предел максимально допустимой погрешности, а предел допускаемой погрешности. Предел допускаемой погрешности средства измерений – наибольшее значение погрешности средства измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается годным к применению. 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. Что из себя представляет этот результат? 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: 4 часа назад, Тамбовский Волк сказал: И что мы должны сравнивать? Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности) Что Вы ожидаете исходя из того, что написано в документации? 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет. Использовать для чего? Каков критерий возможности использования СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 7 часов назад, Айрат Денисович сказал: У Вас есть пример такого разработанно документа? Нет. У меня это размыто по разным документам. Вся техническая документация проходит метрологическую экспертизу. В технологических документах указывается контролируемый параметр и тип СИ. Я проверяю правильность выбора типа. В процессе калибровки я проверяю соответствие полученных МХ паспортным. В сертификате пишу заключение, что СИ соответствует паспорту. Т.е. автоматически может быть допущено к работе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: И что мы должны сравнивать? На первой странице Александр Александрович привел документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Свои данные мы берем из эксплуатационной документации, а там написан диапазон измерения и погрешность. Не перескакивайте. Изначально вы берете требования к измеряемой величине. Потом покупаете СИ. После этого проводите калибровку и подтверждаете, что данным экземпляром СИ можно пользоваться в вашем случае. Результаты калибровки вы сравниваете с требованием не к типу СИ, а к измеряемому параметру. Хотя можете и с паспортом сравнивать. Хуже точно не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. Вот тут-то собака и порылась. Имеем контрольную точку, показание эталона, показание калибруемого СИ, ошибку и неопределенность. Возникает вопрос, ошибка это система или случайность? Из сертификата калибровки этого не понять. Тогда как с ней быть? Если считать системой, то надо ее устранить и ориентироваться на неопределенность, а если случайностью, то это классическая погрешность и ориентироваться надо на нее. Но если мы имеем не однозначную меру, то у каждой цифирки должно быть указано смещение. На производстве кто-то будет каждый раз высчитывать исправленное значение? Лично я этим не заморачиваюсь. Если смещение не превышает паспортной погрешности, то нехай так работают. В лаборатории иногда приходится учитывать смещение. Но там времени больше и есть возможность при необходимости ловить блох. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 53 минуты назад, scbist сказал: Возникает вопрос, ошибка это система или случайность? Из сертификата калибровки этого не понять. Что тут непонятного? Если такая калибровка, как пишете Вы: 1 час назад, scbist сказал: У меня это размыто по разным документам. Вся техническая документация проходит метрологическую экспертизу. В технологических документах указывается контролируемый параметр и тип СИ. Я проверяю правильность выбора типа. В процессе калибровки я проверяю соответствие полученных МХ паспортным. В сертификате пишу заключение, что СИ соответствует паспорту. Т.е. автоматически может быть допущено к работе. то ошибка - это случайность. А если калибровка с оценкой неопределенности, то ошибка - это система. И вообще, это не ошибка, а смещение. И как правильно говорите Вы: 58 минут назад, scbist сказал: надо ее устранить и ориентироваться на неопределенность Но можно ее и не устанять, если она не превышает максимально допустимой ошибки (смещения). Для того, чтобы оценить соответствие смещения максимально допустимому, можно воспользоваться, если Вы работаете в КН, документом, на который ранее дал ссылку Александр Александрович. Но Вы этим документом воспользоваться не сможете, поскольку Вы работаете в КП. Смиритесь с тем, что существует две абсолютно независимых концепции. Можно придерживаться одной концепции, а можно другой, но нельзя сидеть сразу на двух стульях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 1 час назад, Lavr сказал: то ошибка - это случайность. А если калибровка с оценкой неопределенности, то ошибка - это система. интересно, как это одна и та же величина становится то случайной, то систематической. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 30 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 1 час назад, scbist сказал: интересно, как это одна и та же величина становится то случайной, то систематической. Контролируют величину, а оценивают значение величины. Величина случайна в пространстве-времени, но она имеет определенное значение в определенных условиях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 30 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2023 41 минуту назад, Lavr сказал: Контролируют величину, а оценивают значение величины. Ага. Берем эталон. Он воспроизводит некое значение. Берем СИ и измеряем воспроизводимое значение. Получаем матожидание. Между значением эталона и матожиданием есть разница. Почему она то случайная, то систематическая? Причем, это зависит не от физики явления или конструкции прибора, а от содержимого головы калибровщика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 15 часов назад, scbist сказал: Результаты калибровки вы сравниваете с требованием не к типу СИ, а к измеряемому параметру. Ну это вы так измеряете, а мы проверяем на соответствие ЭД Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 14 часов назад, Lavr сказал: но нельзя сидеть сразу на двух стульях ФСА и РСТ как-то же сидят Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 (изменено) 11 часов назад, scbist сказал: Ага. Берем эталон. Он воспроизводит некое значение. Берем СИ и измеряем воспроизводимое значение. Получаем матожидание. Между значением эталона и матожиданием есть разница. Почему она то случайная, то систематическая? Причем, это зависит не от физики явления или конструкции прибора, а от содержимого головы калибровщика. Не ага. 1. Качественно определяем единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон калибруемой единицы, поскольку эталон - это реализация определения единицы. 2. Качественно определяем единицу, которой будем калибровать единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон единицы, которой будем калибровать. 3. Используя эталоны, многократно наблюдаем значение калибруемой единицы в единицах, которыми калибруем. В качестве результата калибровки принимаем среднее многократных наблюдений. Это среднее имеет рассеяние, причина которого Вам должна быть известна из курса математики. Рассеяние характеризуется стандартным отклонением. Таким образом, стандартное отклонение - это параметр, характеризующий рассеяние оценки калибруемой единицы в единицах калибровки, т.е. неопредеделенность оценки. 4. Так-же все можно расписать, но уже с точки зрения оценки смещения. В этом случае мы должны будем оценивать разность значений, полученных от эталонов. Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 (изменено) 24 минуты назад, Dom3n3c сказал: ФСА и РСТ как-то же сидят Вот и задайте вопрос ФСА и РСТ, как они сидят на двух стульях одновременно. Они раньше даже предлагали калибровать с оценкой неопределенности поверенными (в нашей системе поверки) эталонами. Откройте начало темы "Неопределенность против погрешности" и посмотрите, сколько я потратил усилий и времени, чтобы доказать, что этого делать нельзя. Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 16 минут назад, Lavr сказал: 1. Качественно определяем единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон калибруемой единицы, поскольку эталон - это реализация определения единицы. 2. Качественно определяем единицу, которой будем калибровать единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон единицы, которой будем калибровать. 3. Используя эталоны, многократно наблюдаем значение калибруемой единицы в единицах, которыми калибруем. В качестве результата калибровки принимаем среднее многократных наблюдений. Это среднее имеет рассеяние, причина которого Вам должна быть известна из курса математики. Рассеяние характеризуется стандартным отклонением. Таким образом, стандартное отклонение - это параметр, характеризующий рассеяние оценки калибруемой единицы в единицах калибровки, т.е. неопредеделенность оценки. 4. Так-же все можно расписать, но уже с точки зрения оценки смещения. В этом случае мы должны будем оценивать разность значений, полученных от эталонов. Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. А вы вот это сейчас серьезно написали, не ради хохмы. То есть в вашем представлении именно этим должен заниматься метролог на условном заводе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 (изменено) 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: А вы вот это сейчас серьезно написали, не ради хохмы. Нет, не ради хохмы. Просто дя Вас сейчас это иностранный язык, на котором Вы не привыкли говорить, а главное думать. Вы считаете, что человек, говорящий на этом языке, нормально восприймет , что ему будут впаривать какие-то истинные значения и иерархию эталонов с измерительным контролем? 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: То есть в вашем представлении именно этим должен заниматься метролог на условном заводе? А, вот, чем должен заниматься метролог, в случае применения КН - это совершенно отдельная тема. Одно могу сказать точно: он будет заниматься не тем, чем сегодня занимаетесь Вы. Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 часа назад, Dom3n3c сказал: ФСА и РСТ как-то же сидят Стульев больше. Сейчас в РФ вообще-то две системы калибровки: можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
283 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.