Процедура калибровки СИ

[scbist 1823]

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну это вы так измеряете, а мы проверяем на соответствие ЭД

Вы не поняли. Мы так не измеряем, а проверяем возможность применения для измерений.

Тут возможны варианты. Я писал, что мы приобретаем СИ на основании сравнения ЭД и техпроцесса. Потом, как и Вы просто проверяем соответствие СИ его ЭД, чтобы голова не болела.

Но возможен и второй вариант. Есть СИ с сертификатом калибровки. Надо определить возможность его применения. Тогда мы и сравниваем не с ЭД, а с требованием технологии.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. 

Давайте возьмем сертификат калибровки и посмотрим, что там написано.

Допустим ошибка 0,4, неопределенность 0,37.

О чем это нам говорит?

Лично мне это говорит, что в процессе калибровки было 5 измерений и среднее из них равно 0,4, а их СКО примерно 0,35. Т.е. мы имеем пять разных чисел с ошибкой от 0 до 0,8.

1. Вы гарантируете, что если повторить калибровку на следующий день, то все данные повторятся?

2. На производстве мы проводим однократное измерение калиброванным прибором. Где гарантия, что устранив "смещение" (я не зря взял слово в кавычки) мы устраним ошибку в 0,4, а не удвоим ее.

Если взять ту же калибровку и провести однократное измерение, то результат с ошибкой 0,4 может не появиться никогда.

О какой системе можно говорить по одному сертификату калибровки?

 

[Dom3n3c 148]

1 час назад, VVF сказал:

можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА

А какую из них признаёт ILAC?

[Тамбовский Волк 112]

1 час назад, Lavr сказал:

Просто дя Вас сейчас это иностранный язык

Да тут вы правильно подметили, для меня это иностранный язык. Но так как я живу и работаю там, где все говорят на другом языке, то не я должен изучать ваш язык, а вы свои правила  перевести на общечеловеческий.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Одно могу сказать точно

не будьте так категоричны. спуститесь с небес на землю  

[VVF 123]

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

А какую из них признаёт ILAC?

Возможно версию ФСА. Хотя по версии РСК тоже возможно "посчитать" неопределенность. А кому это надо? Топикстартеру например, для применения СИ неутвержденного типа?

[Dom3n3c 148]

6 минут назад, VVF сказал:

А кому это надо?

[Тамбовский Волк 112]

17 минут назад, Dom3n3c сказал:

А какую из них признаёт ILAC

А вот вам не все равно? Пусть об этом беспокоится минэкономпазвития с минпромторгом.

Нам бы разобраться как неопределенность привязать к измерению железки. На мой взгляд, пока никак.

[Dom3n3c 148]

Только что, Тамбовский Волк сказал:

как неопределенность привязать к измерению железки

зачем?

[VVF 123]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

зачем?

Чтобы говорить на одном и том же языке. Хотя бы в пределах 102 ФЗ

Цитата

Калибровка СИ - ... определение действительных значений МХ СИ.

Поверитель (а не калибровщик ), используя эталоны и методику измерения, аналогичные для СИ УТ в состоянии удостоверится, что МХ СИ неУТ не превышают определенных значений (погрешность не превышает n%) ?

[mefes 17]

Может я туплю, но... Я всегда считал, что если в сертификате указана некоторая величина "смещения/отклонения/погрешность" (на каком то диапазоне или значении) и неопределенность измерения, то я проводя измерения этим "СИ/Прибором/техническим_устройством", должен прибавить/отнять величину "смещения/отклонения/погрешность" и получить некую величину Х (икс). И потом считать, что действительное значение физической величины находится в диапазоне Х ±неопределенность.

ПыСы. На своей правоте не настаиваю.

[Логинов Владимир 895]

18 минут назад, mefes сказал:

Может я туплю, но... Я всегда считал, что если в сертификате указана некоторая величина "смещения/отклонения/погрешность" (на каком то диапазоне или значении) и неопределенность измерения, то я проводя измерения этим "СИ/Прибором/техническим_устройством", должен прибавить/отнять величину "смещения/отклонения/погрешность" и получить некую величину Х (икс). И потом считать, что действительное значение физической величины находится в диапазоне Х ±неопределенность.

ПыСы. На своей правоте не настаиваю.

Только нужно сказать, что ±неопределенность не из сертификата, а уже этого нового измерения(калибровки) и она будет больше чем в сертификате. То что в сертификате будет входить в новую неопределенность этого нового измерения как один из членов.

[Айрат Денисович 2]

Вернемся в начало.

Есть сертификат о калибровке термогигрометра от иностранной лаборатории, которая в свою очередь аккредитована согласно ИСО 17025.

Есть результаты измерений и технические/метрологические характеристики СИ.

Мне как потребителю достаточно, что полученная погрешность  в столбце 3 не больше, чем заявляет изготовитель? И из этого я делаю вывод о пригодности СИ?

В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность.

[Dom3n3c 148]

10 минут назад, Айрат Денисович сказал:

В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность.

Так в сертификате в столбце 4 указана неопределенность измерений при калибровке. Кстати, для меня она слишком большая. Я бы в эту лабораторию больше не обращался

[VVF 123]

12 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Мне как потребителю достаточно, что полученная погрешность  в столбце 3 не больше, чем заявляет изготовитель? И из этого я делаю вывод о пригодности СИ?

Более чем. Только пригодность в диапазоне значений сертификата, а не паспорта (температура 24...25°С в сертификате и -10..50°С в паспорте).

11 минут назад, Dom3n3c сказал:

Я бы в эту лабораторию больше не обращался

Только эта бумажка пришла вместе с прибором... Вторая строка 24,0-24,6 = -0,7 (даже если это усреднение, т.к. цена деления 0,1°С)

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Но возможен и второй вариант. Есть СИ с сертификатом калибровки. Надо определить возможность его применения. Тогда мы и сравниваем не с ЭД, а с требованием технологии.

Вы о какой концепеции в данном случае говорите. Если о КП, то сразу говорю, что применять невозможно, если о КН, то сразу говорю, что возможно (как говориться, есть можно, но от отравления никто не застрахован).

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Давайте возьмем сертификат калибровки и посмотрим, что там написано.

Давайте.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Допустим ошибка 0,4, неопределенность 0,37

Допустим.

2 часа назад, scbist сказал:

О чем это нам говорит?

Что написано, о том и говорит.

2 часа назад, scbist сказал:

Лично мне это говорит, что в процессе калибровки было 5 измерений и среднее из них равно 0,4, а их СКО примерно 0,35. Т.е. мы имеем пять разных чисел с ошибкой от 0 до 0,8.

Откуда Вы это взяли? А неопределенность калибровки эталона куда Вы дели? А какая модель измерения? Вам же надо соблюсти условия, указанные в дефиниции.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы гарантируете, что если повторить калибровку на следующий день, то все данные повторятся?

О каких данных Вы говорите? Что значит повторить? Я могу на следующий день или через год продолжить калибровку с учетом вновь открывшихся сведений и тем самым уменьшить неопределенность и уточнить измеренное значение смещения.

 

2 часа назад, scbist сказал:

На производстве мы проводим однократное измерение калиброванным прибором. Где гарантия, что устранив "смещение" (я не зря взял слово в кавычки) мы устраним ошибку в 0,4, а не удвоим ее.

На вашем производстве применять СИ, калиброванные с оценкой неопределенности нельзя, поэтому о гарантиях говорить не приходится. В вашей практике наверняка присутствуют методики поверки, которые предполагают исключение систематики, но после этого все равно проводится контроль погрешности.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Если взять ту же калибровку и провести однократное измерение

В Руководстве этот случай описан. Читайте. Надоело слушать ваши рассуждения о КН, основанные на знаниях о КП. 

[Lavr 541]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Да тут вы правильно подметили, для меня это иностранный язык. Но так как я живу и работаю там, где все говорят на другом языке, то не я должен изучать ваш язык

Не должны и забудьте про КН.

 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

а вы свои правила  перевести на общечеловеческий.

Нет в метрологии общечеловеческого языка. Есть два взаимнонепереводимых языка.

 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

не будьте так категоричны

Я знаю, о чем говорю, поэтому категоричен.

 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

спуститесь с небес на землю 

Какая Вам разница, что твориться на небесах, если Вы туда не собираетесь.

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Так в сертификате в столбце 4 указана неопределенность измерений при калибровке. Кстати, для меня она слишком большая. Я бы в эту лабораторию больше не обращался

Тут получается, что они посчитали эту неопределённость среднее арифметическое?

0.7+0.7+0.8=2.2/3=0.73

4.9+2.5+3.8=11.2/3=3.7

 

[Dom3n3c 148]

16 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Тут получается, что они посчитали эту неопределённость среднее арифметическое?

Нет, у них есть (должен быть) какой-то свой установленный бюджет неопределенности измерений при калибровке, который должен состоять из неопределенности по типу А и по типу В.

16 минут назад, Айрат Денисович сказал:

0.7+0.7+0.8=2.2/3=0.73

4.9+2.5+3.8=11.2/3=3.7

Хочется верить, что это просто совпадение. Иначе, в таком способе оценки неопределенности нет никакого смысла вообще.

Изменено 31 Августа 2023 пользователем Dom3n3c

[Айрат Денисович 2]

Кто может подсказать как они рассчитывают неопределенность в одной точке?

Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б?

[Dom3n3c 148]

25 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Кто может подсказать как они рассчитывают неопределенность в одной точке?

А зачем Вам это?

Вам же надо всего лишь документально установить в своей СМК правило оценки результатов измерений полученных при калибровке? То есть подходят ли вам такие результаты для выполнения ваших задач или нет. Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим.

25 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б?

Если есть желание вникнуть, то почитайте серию ГОСТ Р 54500. Или соответствующую тематическую литературу. На данном форуме выкладывали много такой 

Изменено 31 Августа 2023 пользователем Dom3n3c

[Lavr 541]

20 минут назад, Dom3n3c сказал:

Вам же надо всего лишь документально установить в своей СМК правило оценки результатов измерений полученных при калибровке?

Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"?

[Айрат Денисович 2]

54 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим.

Прошу прощение за весьма странный вопрос. Как расшифровывается КН?

И почему в КН вариант на основании установленных МХ СИ не применим? 

[LIBorisi4 160]

56 минут назад, Dom3n3c сказал:

Но в КН второй вариант не применим.

Это по Lavr(у).... 

33 минуты назад, Lavr сказал:

Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"?

А как Вы оцениваете качество продуктов, которых ещё не пробовали или пробовали, но другого производителя? Читаете, что написано на упаковке (сопроводительное документации) и прикидываете, "оно вам надо". 

[Lavr 541]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А как Вы оцениваете качество продуктов, которых ещё не пробовали или пробовали, но другого производителя? Читаете, что написано на упаковке (сопроводительное документации) и прикидываете, "оно вам надо". 

Если следовать Вашим рекомендациям, то я уже прикинул - "оно мне не надо", у меня нет возможности его приенить.