Оценка результатов измерений

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это у Вас нет аргументов. 

Если следовать Вашей теории, что в КН нет СИ, то калибровка должна устраивать вообще всех.

Даже в России калибровка эталонов находится в правовом поле.

[Lavr 544]

6 минут назад, Тина-вики сказал:

Да ужжжж.

Примерно 22 года назад уже были отменены 2 важных закона, созданные ещё в СССР - закон О стандартизации, и закон О сертификации.

И на смену им нам подсунули закон о тех.регулировании, благодаря которому мы с вами едим пластик, жир из нефти или пальмы, мясо из целлюлозы и т.п. Благодаря которому статус ГОСТ был полностью "опущен ниже плинтуса".  и перестали мы пить молоко - не от коров, есть колбасу с добавлением мяса, наливать детский лимонад в пластиковую посуду, выделяющую дибутилфталат, а не в безопасную стеклянную.

как думаете, тем кто в результате всего этого сейчас рожает детей с врождёнными аномалиями и уродствами, рады такой отмене...

хотя что там говорить - они в большинстве своём даже и не подозревают, что едят отраву. По закону О тех.регулировании "продукция считается опасной если она привела к смерти или заболеванию на стадии потребления" . Толь кто проводит этот анализ, скажем, на протяжении 20 лет - жа никто. А те нормы вредных и опасных веществ, что стоят в ТР, либо "ни о чём", либо - не о том.

Вы сейчас говорите о необходимости внесения изменений в действующее законодательство и тем самым косвенно подтверждаете правоту моих слов.

Но, напомню, что мы на форуме метрологов, а не на форуме стандартизаторов и сертификаторов. На данный момент времени в метрологии есть два разных концептуальных подхода к измерению. Оба они верные, но смешивать их нельзя.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Мне все равно, в каком виде представлены результаты определения метрологических характеристик прибора. Меня интересует "физика явления", а не названия.

К этому мне нечего добавить.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Если следовать Вашей теории, что в КН нет СИ, то калибровка должна устраивать вообще всех.

Что значит устраивать всех? Кого всех?

 

6 минут назад, scbist сказал:

Даже в России калибровка эталонов находится в правовом поле.

Калибровка с оценкой неопределенности?

[Metrology1979 27]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Как отсутствие УТ на СИ говорит о том, что единицы измерения не те?

Что-то же  должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно.

2 часа назад, scbist сказал:

Почему Вы считаете, что вольтметр не утвержденного типа выражает напряжение в не допущенных единицах? Чем мои вольты хуже ваших?

И показания этих предметов при измерения одного и того же будут сопоставимыми.

2 часа назад, scbist сказал:

Как наличие УТ влияет на мои границы? Как вообще установленные границы связаны с конкретным СИ?

Ваши границы, измеренные Вашим вольтметром, должны совпасть с этими же границами, измеренными другим вольтметром, у этого же изделия в другом городе другим человеком. Потому что "единство измерений"  и каждый вольтметр должен иметь свои границы, измеряя напряжения в вольтах.

2 часа назад, scbist сказал:

А прослеживаемость к определению единицы это не единство? 

Прослеживаемость понятие широкое. В 102-ФЗ одно, в VIM другое. Разница принципиальна.

2 часа назад, scbist сказал:

Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России?

До 2022 года определение было одно, сейчас другое. Это к Вашему вольтметру, его границам "показателей точности" и, тем более, к Вашим границам отношения не имеет.

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Тина-вики сказал:

Примерно 22 года назад уже были отменены 2 важных закона, созданные ещё в СССР - закон О стандартизации, и закон О сертификации.

В СССР их не было.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Кого всех?

Кто верит в КН как Вы.

3 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности?

Калибровка это калибровка, а оценка это оценка.

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

те же яйца, только в профиль.

Результат любой калибровки это возможность глядя на дисплей прибора узнать значение измеряемой величины.

Как оценивать качество этого значения - второй вопрос. Ответ на него зависит от вкуса и потребностей пользователя. Для пользователя погрешность и неопределенность несут примерно одинаковую информацию о качестве полученного результата.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Что-то же  должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно.

Почему это что-то исключительно УТ? Вы верите только чиновнику? Производителю не верите? Чем чиновник лучше производителя?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Прослеживаемость понятие широкое. В 102-ФЗ одно, в VIM другое. Разница принципиальна.

? 

Цитата

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

Цитата

2.41 (6.10)
метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

где Вы увидели принципиальную разницу?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

До 2022 года определение было одно, сейчас другое

Т.е. до 2022 года погрешность вольтметра была 1 %, а после стала 10%?

Вы с 2022 года весь парк приборов у себя заменили в связи с изменением определения единицы?

У меня на прежнем месте работы был амперметр в деревянном корпусе с крышечкой закрывающей стекло. Чтобы его открыть надо было нажать кнопочку сверху. Так он до сих пор работает и проходит поверку. И никакие переопределения единиц ему нипочем.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Кто верит в КН как Вы.

Вы не верите, значит Вас калибровка не устраивает. Что-то я логику в Ваших словах потерял.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Калибровка это калибровка, а оценка это оценка.

Опять заявление невпопад, которое трудно понять.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

те же яйца, только в профиль.

Вопрос даже не в том, совпадают ли эти определения, а в том, чем калибровка отличается от поверки, выполняемой у нас. Ах, да, вы же сказали, что Вы у себя на предприятии  делаете калибровку (не по методике поверки) и вам плевать на метрологическую концепцию, гласно или негласно принятую у нас, и на всех потребителей измерительной информации.

Но предположим, что результаты Ваших измерений нужны только Вашему предприятию и поэтому Вы делаете, что хотите. Тогда вопрос: определения единиц на своем предприятии Вы сами реализуете? Если да, то я не против даже если Вы единицы будете сами и определять для дальнейшей реализации. Но, тогда живите в своем замкнутом мирке и не высовывайтесь. А, если захотите высунуться, то вскоре поймете, что сделать Вы это сможете только на основе КН. Классический подход вам в этом не поможет. А все вокруг вас работают в классике. И, что Вы будете делать?

11 часов назад, scbist сказал:

Как оценивать качество этого значения - второй вопрос. Ответ на него зависит от вкуса и потребностей пользователя. Для пользователя погрешность и неопределенность несут примерно одинаковую информацию о качестве полученного результата.

Процитировал это Ваше заявления только для того, чтобы обратить внимание на слова "примерно одинаковую информацию". Любая информация примерно одинаковая. Как в известном анекдоте: номера телефонов отличаются всего одной цифрой, а какая разница в результате разговора.

Изменено 4 Февраля 2024 пользователем Lavr

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не верите,

Да, не верю, но  не верю именно Вам, с Вашим пониманием КН. 

1 час назад, Lavr сказал:

номера телефонов отличаются всего одной цифрой, а какая разница в результате разговора.

кстати, Вы и анекдот процитировали неудачно. Разница не в результате разговора, а попадании.

1 час назад, Lavr сказал:

чем калибровка отличается от поверки,

Я вот не понимаю. Мы говорим с самого начала о калибровке, но Вы постоянно пытаетесь нам навязать разговор о поверке. Зачем мне обсуждать разницу между поверкой и калибровкой, если мы говорим только о применении результата калибровки в конкретном случае?

1 час назад, Lavr сказал:

вы же сказали, что Вы у себя на предприятии  делаете калибровку (не по методике поверки) и вам плевать на метрологическую концепцию

Мы опять упираемся в цели моей работы.

Какова цель калибровки СИ на предприятии? Проверить исправность прибора и подтвердить его пригодность к выполнению конкретной работы.

Кто может сказать как проверить исправен прибор или нет? В первую очередь производитель.

Как производитель это делает? В руководстве по эксплуатации прописывает раздел "Калибровка". Или что-то похожее по смыслу.

Что должен делать метролог на предприятии для калибровки данного СИ? Тупо исполнить рекомендацию производителя. 

Надо ему думать о концепции метрологов производителя СИ? Нет. 

Может метролог пользователя для каких-то своих целей оценить погрешность или неопределенность результатов калибровки СИ? Если ему это надо, то может. Никаких запретов на это не существует. 

Что для этого метрологу нужно? Просто понимать "физику процесса" и уметь применять свои знания на практике.

Должны ли процессы калибровки в КН и КП принципиально чем-то отличаться? Нет. Средства, условия, последовательность действий и результаты измерений как правило, совпадают на 100 %.

Метрологу не надо бегать из комнаты КП в комнату КН, не надо брать эталоны из шкафа КП и менять их на эталоны со стеллажа КН. Не надо прибор переворачивать вверх ногами. Надо только посмотреть на результаты и оценить их как того требует заказчик. Если достаточно погрешности, то выдать погрешность, если нужна неопределенность, то - неопределенность.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Да, не верю, но  не верю именно Вам, с Вашим пониманием КН. 

кстати, Вы и анекдот процитировали неудачно. Разница не в результате разговора, а попадании.

Я вот не понимаю. Мы говорим с самого начала о калибровке, но Вы постоянно пытаетесь нам навязать разговор о поверке. Зачем мне обсуждать разницу между поверкой и калибровкой, если мы говорим только о применении результата калибровки в конкретном случае?

Мы опять упираемся в цели моей работы.

Какова цель калибровки СИ на предприятии? Проверить исправность прибора и подтвердить его пригодность к выполнению конкретной работы.

Кто может сказать как проверить исправен прибор или нет? В первую очередь производитель.

Как производитель это делает? В руководстве по эксплуатации прописывает раздел "Калибровка". Или что-то похожее по смыслу.

Что должен делать метролог на предприятии для калибровки данного СИ? Тупо исполнить рекомендацию производителя. 

Надо ему думать о концепции метрологов производителя СИ? Нет. 

Может метролог пользователя для каких-то своих целей оценить погрешность или неопределенность результатов калибровки СИ? Если ему это надо, то может. Никаких запретов на это не существует. 

Что для этого метрологу нужно? Просто понимать "физику процесса" и уметь применять свои знания на практике.

Должны ли процессы калибровки в КН и КП принципиально чем-то отличаться? Нет. Средства, условия, последовательность действий и результаты измерений как правило, совпадают на 100 %.

Метрологу не надо бегать из комнаты КП в комнату КН, не надо брать эталоны из шкафа КП и менять их на эталоны со стеллажа КН. Не надо прибор переворачивать вверх ногами. Надо только посмотреть на результаты и оценить их как того требует заказчик. Если достаточно погрешности, то выдать погрешность, если нужна неопределенность, то - неопределенность.

Ваша позиция полностью соответствует КП. У Вас нет даже зачаточного понимания КН, поэтому для Вас все едино. Вы пытаетесь навязать мне спор о терминах, но о терминах не спорят, и я не буду спорить. Остается сожалеть о времени, потраченном в попытках Вам что-то объяснить.

Изменено 4 Февраля 2024 пользователем Lavr

[владимир 332 1335]

4 часа назад, scbist сказал:

Какова цель калибровки СИ

Из предыдущих https://metrologu.ru/search/?&q="цель калибровки"&page=2&search_and_or=or

...

[Metrology1979 27]

17 часов назад, scbist сказал:

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Что-то же  должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно.

Почему это что-то исключительно УТ? Вы верите только чиновнику? Производителю не верите? Чем чиновник лучше производителя?

Потому что

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

в Российской Федерации много производителей, очень много много тех кто проводит измерения и еще больше тех кому результаты этих измерений нужны.

17 часов назад, scbist сказал:

где Вы увидели принципиальную разницу?

Трудно не увидеть разницу между "документом" и "соотношением".

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, scbist сказал:

Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России?

До 2022 года определение было одно, сейчас другое. Это к Вашему вольтметру, его границам "показателей точности" и, тем более, к Вашим границам отношения не имеет.

17 часов назад, scbist сказал:

Т.е. до 2022 года погрешность вольтметра была 1 %, а после стала 10%?

Вы с 2022 года весь парк приборов у себя заменили в связи с изменением определения единицы?

Погрешность вольтметра здесь не причем ни до 2022 г. ни после.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

я не буду спорить.

да и не надо.

[scbist 1847]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Трудно не увидеть разницу между "документом" и "соотношением".

ой. Сложно увидеть разницу между

18 часов назад, scbist сказал:

документально подтвержденном установлении

и

18 часов назад, scbist сказал:

документированную непрерывную цепь

 

[boss 418]

6 часов назад, Lavr сказал:

Ваша ... У Вас ... для Вас ... Вы ... Вам ...

Какое некрасивая отповедь...

А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент по никчемушному, оторванному от жизни спору...

[libra 558]

В 03.02.2024 в 17:42, Тина-вики сказал:

...вы имеете в виду одну значащую цифру числа, которым выражается погрешность (неопределённость)?

 правильно

[libra 558]

В 03.02.2024 в 18:07, Тина-вики сказал:

РМГ 91-2019 - ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ (ПРИЛОЖЕНИЕ Б)

РМГ 91-2019.pdf 481.69 \u043a\u0411 · 2 скачивания

Как только в Приложении Б применили расширенную неопределенность и "как правило, применяют коэффициент k=2" так можно дальше не читать . Как минимум можно предложить авторам РМГ освежить в памяти центральную предельную теорему:

Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Как максимум предложить  рассказать чем односторонний доверительный интервал отличается от двухстороннего. 

"Доверительный интервал может быть двусторонним или односторонним. Двусторонний доверительный интервал показывает диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение параметра, а односторонний доверительный интервал показывает только одну из границ интервала."

[libra 558]

38 минут назад, boss сказал:

Какое некрасивая отповедь...

А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент по никчемушному, оторванному от жизни спору...

Может на форуме?  

[boss 418]

25 минут назад, libra сказал:

Может на форуме?  

Владимир Орестович!   Ви сейчас не меня поправили!  Ви таки замахнулись на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира    (простигосподи)...

[kot1967 208]

В 02.02.2024 в 15:26, Lavr сказал:

Я никогда не говорил, что работать надо именно в КП. Я говорю о том, что мы испокон веков работаем в КП. Основываясь на этой концепции всегда разрабатывалось наше метрологическое законодательство (последние года, когда у многих мозги от неопределенности поехали, невсчет). И я говорю, что нельзя в сфере ГРОЕИ исповедовать одну религию, а вне сферы - другую. Но я говорю, что надо знать метрологическую религию тех зарубежных стран, с которыми приходится как-то взаимодействовать.

Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям.  Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите?

ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу...

Изменено 4 Февраля 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[Enzo 92]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям.  Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите?

ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу...

Добавлю к вашему постскриптуму. У нас до сих пор поверители сначала вносят результаты поверки в Аршин, а потом то же самое направляют в Росаккредитацию, выполняя двойную никому не нужную работу. Хотя значительно проще наладить межведомственный обмен необходимой информацией. Идут годы, а всем пофигу. Притом, что технически это решаемая, выполнимая и в целом не сложная задача. И эта ерунда на самом элементарном уровне, что уж говорить про концептуальные изменения ФЗ...

[Lavr 544]

12 часов назад, boss сказал:

А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент

А себя Вы к кому относите?

Аркадий Григорьевич не оппонент, а идейный противник. Знает одну идею и считает, что никаких других идей нет и существовать не может. В его понимании все отличия - это только отличия в терминологии.

Идейного противника убеждать бессмысленно.

[libra 558]

32 минуты назад, Lavr сказал:

А себя Вы к кому относите?

Аркадий Григорьевич не оппонент, а идейный противник. Знает одну идею и считает, что никаких других идей нет и существовать не может. В его понимании все отличия - это только отличия в терминологии.

Идейного противника убеждать бессмысленно.

Не, не противник- партнер. Спарринг - партнер!

[libra 558]

1 час назад, Enzo сказал:

 Хотя значительно проще наладить межведомственный обмен необходимой информацией. 

Это два разных бюджета. Вы тут провокациями прекращайте заниматься.