Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 3 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 4 минуты назад, Lavr сказал: Это у Вас нет аргументов. Если следовать Вашей теории, что в КН нет СИ, то калибровка должна устраивать вообще всех. Даже в России калибровка эталонов находится в правовом поле. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 3 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 6 минут назад, Тина-вики сказал: Да ужжжж. Примерно 22 года назад уже были отменены 2 важных закона, созданные ещё в СССР - закон О стандартизации, и закон О сертификации. И на смену им нам подсунули закон о тех.регулировании, благодаря которому мы с вами едим пластик, жир из нефти или пальмы, мясо из целлюлозы и т.п. Благодаря которому статус ГОСТ был полностью "опущен ниже плинтуса". и перестали мы пить молоко - не от коров, есть колбасу с добавлением мяса, наливать детский лимонад в пластиковую посуду, выделяющую дибутилфталат, а не в безопасную стеклянную. как думаете, тем кто в результате всего этого сейчас рожает детей с врождёнными аномалиями и уродствами, рады такой отмене... хотя что там говорить - они в большинстве своём даже и не подозревают, что едят отраву. По закону О тех.регулировании "продукция считается опасной если она привела к смерти или заболеванию на стадии потребления" . Толь кто проводит этот анализ, скажем, на протяжении 20 лет - жа никто. А те нормы вредных и опасных веществ, что стоят в ТР, либо "ни о чём", либо - не о том. Вы сейчас говорите о необходимости внесения изменений в действующее законодательство и тем самым косвенно подтверждаете правоту моих слов. Но, напомню, что мы на форуме метрологов, а не на форуме стандартизаторов и сертификаторов. На данный момент времени в метрологии есть два разных концептуальных подхода к измерению. Оба они верные, но смешивать их нельзя. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 3 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 5 минут назад, scbist сказал: Мне все равно, в каком виде представлены результаты определения метрологических характеристик прибора. Меня интересует "физика явления", а не названия. К этому мне нечего добавить. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 3 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 5 минут назад, scbist сказал: Если следовать Вашей теории, что в КН нет СИ, то калибровка должна устраивать вообще всех. Что значит устраивать всех? Кого всех? 6 минут назад, scbist сказал: Даже в России калибровка эталонов находится в правовом поле. Калибровка с оценкой неопределенности? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 3 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2 часа назад, scbist сказал: Цитата 7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; Как отсутствие УТ на СИ говорит о том, что единицы измерения не те? Что-то же должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно. 2 часа назад, scbist сказал: Почему Вы считаете, что вольтметр не утвержденного типа выражает напряжение в не допущенных единицах? Чем мои вольты хуже ваших? И показания этих предметов при измерения одного и того же будут сопоставимыми. 2 часа назад, scbist сказал: Как наличие УТ влияет на мои границы? Как вообще установленные границы связаны с конкретным СИ? Ваши границы, измеренные Вашим вольтметром, должны совпасть с этими же границами, измеренными другим вольтметром, у этого же изделия в другом городе другим человеком. Потому что "единство измерений" и каждый вольтметр должен иметь свои границы, измеряя напряжения в вольтах. 2 часа назад, scbist сказал: А прослеживаемость к определению единицы это не единство? Прослеживаемость понятие широкое. В 102-ФЗ одно, в VIM другое. Разница принципиальна. 2 часа назад, scbist сказал: Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России? До 2022 года определение было одно, сейчас другое. Это к Вашему вольтметру, его границам "показателей точности" и, тем более, к Вашим границам отношения не имеет. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 3 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2 часа назад, Тина-вики сказал: Примерно 22 года назад уже были отменены 2 важных закона, созданные ещё в СССР - закон О стандартизации, и закон О сертификации. В СССР их не было. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 3 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 3 часа назад, Lavr сказал: Кого всех? Кто верит в КН как Вы. 3 часа назад, Lavr сказал: Калибровка с оценкой неопределенности? Калибровка это калибровка, а оценка это оценка. Цитата 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; Цитата 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания те же яйца, только в профиль. Результат любой калибровки это возможность глядя на дисплей прибора узнать значение измеряемой величины. Как оценивать качество этого значения - второй вопрос. Ответ на него зависит от вкуса и потребностей пользователя. Для пользователя погрешность и неопределенность несут примерно одинаковую информацию о качестве полученного результата. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 3 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 1 час назад, Metrology1979 сказал: Что-то же должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно. Почему это что-то исключительно УТ? Вы верите только чиновнику? Производителю не верите? Чем чиновник лучше производителя? 1 час назад, Metrology1979 сказал: Прослеживаемость понятие широкое. В 102-ФЗ одно, в VIM другое. Разница принципиальна. ? Цитата 18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений; Цитата 2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений где Вы увидели принципиальную разницу? 1 час назад, Metrology1979 сказал: До 2022 года определение было одно, сейчас другое Т.е. до 2022 года погрешность вольтметра была 1 %, а после стала 10%? Вы с 2022 года весь парк приборов у себя заменили в связи с изменением определения единицы? У меня на прежнем месте работы был амперметр в деревянном корпусе с крышечкой закрывающей стекло. Чтобы его открыть надо было нажать кнопочку сверху. Так он до сих пор работает и проходит поверку. И никакие переопределения единиц ему нипочем. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля (изменено) 11 часов назад, scbist сказал: Кто верит в КН как Вы. Вы не верите, значит Вас калибровка не устраивает. Что-то я логику в Ваших словах потерял. 11 часов назад, scbist сказал: Калибровка это калибровка, а оценка это оценка. Опять заявление невпопад, которое трудно понять. 11 часов назад, scbist сказал: Цитата 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; Цитата 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания те же яйца, только в профиль. Вопрос даже не в том, совпадают ли эти определения, а в том, чем калибровка отличается от поверки, выполняемой у нас. Ах, да, вы же сказали, что Вы у себя на предприятии делаете калибровку (не по методике поверки) и вам плевать на метрологическую концепцию, гласно или негласно принятую у нас, и на всех потребителей измерительной информации. Но предположим, что результаты Ваших измерений нужны только Вашему предприятию и поэтому Вы делаете, что хотите. Тогда вопрос: определения единиц на своем предприятии Вы сами реализуете? Если да, то я не против даже если Вы единицы будете сами и определять для дальнейшей реализации. Но, тогда живите в своем замкнутом мирке и не высовывайтесь. А, если захотите высунуться, то вскоре поймете, что сделать Вы это сможете только на основе КН. Классический подход вам в этом не поможет. А все вокруг вас работают в классике. И, что Вы будете делать? 11 часов назад, scbist сказал: Как оценивать качество этого значения - второй вопрос. Ответ на него зависит от вкуса и потребностей пользователя. Для пользователя погрешность и неопределенность несут примерно одинаковую информацию о качестве полученного результата. Процитировал это Ваше заявления только для того, чтобы обратить внимание на слова "примерно одинаковую информацию". Любая информация примерно одинаковая. Как в известном анекдоте: номера телефонов отличаются всего одной цифрой, а какая разница в результате разговора. Изменено 4 Февраля пользователем Lavr Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 4 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 1 час назад, Lavr сказал: Вы не верите, Да, не верю, но не верю именно Вам, с Вашим пониманием КН. 1 час назад, Lavr сказал: номера телефонов отличаются всего одной цифрой, а какая разница в результате разговора. кстати, Вы и анекдот процитировали неудачно. Разница не в результате разговора, а попадании. 1 час назад, Lavr сказал: чем калибровка отличается от поверки, Я вот не понимаю. Мы говорим с самого начала о калибровке, но Вы постоянно пытаетесь нам навязать разговор о поверке. Зачем мне обсуждать разницу между поверкой и калибровкой, если мы говорим только о применении результата калибровки в конкретном случае? 1 час назад, Lavr сказал: вы же сказали, что Вы у себя на предприятии делаете калибровку (не по методике поверки) и вам плевать на метрологическую концепцию Мы опять упираемся в цели моей работы. Какова цель калибровки СИ на предприятии? Проверить исправность прибора и подтвердить его пригодность к выполнению конкретной работы. Кто может сказать как проверить исправен прибор или нет? В первую очередь производитель. Как производитель это делает? В руководстве по эксплуатации прописывает раздел "Калибровка". Или что-то похожее по смыслу. Что должен делать метролог на предприятии для калибровки данного СИ? Тупо исполнить рекомендацию производителя. Надо ему думать о концепции метрологов производителя СИ? Нет. Может метролог пользователя для каких-то своих целей оценить погрешность или неопределенность результатов калибровки СИ? Если ему это надо, то может. Никаких запретов на это не существует. Что для этого метрологу нужно? Просто понимать "физику процесса" и уметь применять свои знания на практике. Должны ли процессы калибровки в КН и КП принципиально чем-то отличаться? Нет. Средства, условия, последовательность действий и результаты измерений как правило, совпадают на 100 %. Метрологу не надо бегать из комнаты КП в комнату КН, не надо брать эталоны из шкафа КП и менять их на эталоны со стеллажа КН. Не надо прибор переворачивать вверх ногами. Надо только посмотреть на результаты и оценить их как того требует заказчик. Если достаточно погрешности, то выдать погрешность, если нужна неопределенность, то - неопределенность. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: Да, не верю, но не верю именно Вам, с Вашим пониманием КН. кстати, Вы и анекдот процитировали неудачно. Разница не в результате разговора, а попадании. Я вот не понимаю. Мы говорим с самого начала о калибровке, но Вы постоянно пытаетесь нам навязать разговор о поверке. Зачем мне обсуждать разницу между поверкой и калибровкой, если мы говорим только о применении результата калибровки в конкретном случае? Мы опять упираемся в цели моей работы. Какова цель калибровки СИ на предприятии? Проверить исправность прибора и подтвердить его пригодность к выполнению конкретной работы. Кто может сказать как проверить исправен прибор или нет? В первую очередь производитель. Как производитель это делает? В руководстве по эксплуатации прописывает раздел "Калибровка". Или что-то похожее по смыслу. Что должен делать метролог на предприятии для калибровки данного СИ? Тупо исполнить рекомендацию производителя. Надо ему думать о концепции метрологов производителя СИ? Нет. Может метролог пользователя для каких-то своих целей оценить погрешность или неопределенность результатов калибровки СИ? Если ему это надо, то может. Никаких запретов на это не существует. Что для этого метрологу нужно? Просто понимать "физику процесса" и уметь применять свои знания на практике. Должны ли процессы калибровки в КН и КП принципиально чем-то отличаться? Нет. Средства, условия, последовательность действий и результаты измерений как правило, совпадают на 100 %. Метрологу не надо бегать из комнаты КП в комнату КН, не надо брать эталоны из шкафа КП и менять их на эталоны со стеллажа КН. Не надо прибор переворачивать вверх ногами. Надо только посмотреть на результаты и оценить их как того требует заказчик. Если достаточно погрешности, то выдать погрешность, если нужна неопределенность, то - неопределенность. Ваша позиция полностью соответствует КП. У Вас нет даже зачаточного понимания КН, поэтому для Вас все едино. Вы пытаетесь навязать мне спор о терминах, но о терминах не спорят, и я не буду спорить. Остается сожалеть о времени, потраченном в попытках Вам что-то объяснить. Изменено 4 Февраля пользователем Lavr Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 4 часа назад, scbist сказал: Какова цель калибровки СИ Из предыдущих https://metrologu.ru/search/?&q="цель калибровки"&page=2&search_and_or=or ... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 17 часов назад, scbist сказал: 19 часов назад, Metrology1979 сказал: Что-то же должно подтвердить что и единицы у некого предмета те и измерять этим предметом можно. Почему это что-то исключительно УТ? Вы верите только чиновнику? Производителю не верите? Чем чиновник лучше производителя? Потому что 19 часов назад, Metrology1979 сказал: 7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; в Российской Федерации много производителей, очень много много тех кто проводит измерения и еще больше тех кому результаты этих измерений нужны. 17 часов назад, scbist сказал: где Вы увидели принципиальную разницу? Трудно не увидеть разницу между "документом" и "соотношением". 19 часов назад, Metrology1979 сказал: 22 часа назад, scbist сказал: Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России? До 2022 года определение было одно, сейчас другое. Это к Вашему вольтметру, его границам "показателей точности" и, тем более, к Вашим границам отношения не имеет. 17 часов назад, scbist сказал: Т.е. до 2022 года погрешность вольтметра была 1 %, а после стала 10%? Вы с 2022 года весь парк приборов у себя заменили в связи с изменением определения единицы? Погрешность вольтметра здесь не причем ни до 2022 г. ни после. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 4 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 1 час назад, Lavr сказал: я не буду спорить. да и не надо. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 4 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 26 минут назад, Metrology1979 сказал: Трудно не увидеть разницу между "документом" и "соотношением". ой. Сложно увидеть разницу между 18 часов назад, scbist сказал: документально подтвержденном установлении и 18 часов назад, scbist сказал: документированную непрерывную цепь Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 6 часов назад, Lavr сказал: Ваша ... У Вас ... для Вас ... Вы ... Вам ... Какое некрасивая отповедь... А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент по никчемушному, оторванному от жизни спору... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля В 03.02.2024 в 17:42, Тина-вики сказал: ...вы имеете в виду одну значащую цифру числа, которым выражается погрешность (неопределённость)? правильно Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля В 03.02.2024 в 18:07, Тина-вики сказал: РМГ 91-2019 - ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ (ПРИЛОЖЕНИЕ Б) РМГ 91-2019.pdf 481.69 \u043a\u0411 · 2 скачивания Как только в Приложении Б применили расширенную неопределенность и "как правило, применяют коэффициент k=2" так можно дальше не читать . Как минимум можно предложить авторам РМГ освежить в памяти центральную предельную теорему: Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному. Как максимум предложить рассказать чем односторонний доверительный интервал отличается от двухстороннего. "Доверительный интервал может быть двусторонним или односторонним. Двусторонний доверительный интервал показывает диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение параметра, а односторонний доверительный интервал показывает только одну из границ интервала." Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 38 минут назад, boss сказал: Какое некрасивая отповедь... А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент по никчемушному, оторванному от жизни спору... Может на форуме? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 25 минут назад, libra сказал: Может на форуме? Владимир Орестович! Ви сейчас не меня поправили! Ви таки замахнулись на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира (простигосподи)... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля (изменено) В 02.02.2024 в 15:26, Lavr сказал: Я никогда не говорил, что работать надо именно в КП. Я говорю о том, что мы испокон веков работаем в КП. Основываясь на этой концепции всегда разрабатывалось наше метрологическое законодательство (последние года, когда у многих мозги от неопределенности поехали, невсчет). И я говорю, что нельзя в сфере ГРОЕИ исповедовать одну религию, а вне сферы - другую. Но я говорю, что надо знать метрологическую религию тех зарубежных стран, с которыми приходится как-то взаимодействовать. Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям. Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите? ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу... Изменено 4 Февраля пользователем kot1967 ЗЫ Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 5 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 6 часов назад, kot1967 сказал: Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям. Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите? ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу... Добавлю к вашему постскриптуму. У нас до сих пор поверители сначала вносят результаты поверки в Аршин, а потом то же самое направляют в Росаккредитацию, выполняя двойную никому не нужную работу. Хотя значительно проще наладить межведомственный обмен необходимой информацией. Идут годы, а всем пофигу. Притом, что технически это решаемая, выполнимая и в целом не сложная задача. И эта ерунда на самом элементарном уровне, что уж говорить про концептуальные изменения ФЗ... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 5 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 12 часов назад, boss сказал: А ведь Аркадий Григорьевич ваш единственный в нашей стране оппонент А себя Вы к кому относите? Аркадий Григорьевич не оппонент, а идейный противник. Знает одну идею и считает, что никаких других идей нет и существовать не может. В его понимании все отличия - это только отличия в терминологии. Идейного противника убеждать бессмысленно. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 5 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 32 минуты назад, Lavr сказал: А себя Вы к кому относите? Аркадий Григорьевич не оппонент, а идейный противник. Знает одну идею и считает, что никаких других идей нет и существовать не может. В его понимании все отличия - это только отличия в терминологии. Идейного противника убеждать бессмысленно. Не, не противник- партнер. Спарринг - партнер! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 5 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 1 час назад, Enzo сказал: Хотя значительно проще наладить межведомственный обмен необходимой информацией. Это два разных бюджета. Вы тут провокациями прекращайте заниматься. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
219 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения